לדלג לתוכן

ויקימסע:דף הדיונים/ארכיון 4

הוספת קישורים
מתוך ויקימסע

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו בקרון המזנון. דיונים חדשים יש לקיים בקרון המזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

Access to data from Wikidata is now available

Heya folks :) (Sorry for writing in English. I hope someone can translate this.)


I just wanted to let you know that from now on you have access to the data that is on Wikidata. To get a feeling for what kind of data we are talking about please have a look at the Wikidata item about Andorra. More is being added constantly. We hope this will be useful for you and help you continue to create great articles.

To make use of the data in an article or template you have two ways:

  • Parser function. To get the country calling code for the country described by the article for example just use {{#property:country calling code}} or {{#property:P474}}. (There are still issues with properties related to coordinates and time when using the parser function. bugzilla:48937 and bugzilla:50277 are tracking these.)
  • Lua. The details about access to data via Lua is explained at mw:Extension:WikibaseClient/Lua.

A few things to keep in mind:

  • No article or template is edited automatically by the software behind Wikidata. You will have to adapt them by hand or using a bot to make use of it.
  • Right now it is only possible to access data from the specific Wikidata item that the Wikivoyage article is linked to. We are working on making it possible to access data from other items as well. bugzilla:47930 is tracking the progress on this.

Please do let me know if you see any issues or run into problems.


Cheers --Lydia Pintscher (WMDE) (שיחה) 01:03, 27 באוגוסט 2013 (IDT)[תגובה]

נבחר לוגו חדש לויקימסע

זה הלוגו שנבחר

ההצבעה הסופית הסתיימה, הקולות נספרו, ונקבע באופן סופי כי זה יהיה הלוגו של מיזם ויקימסע (בכל המהדורות) מעתה ואילך. לטענת נציגי קרן ויקימדיה (בדיון שנפתח בנושא בקרון המזנון של הוויקימסע האנגלי) הלוגו החדש יחליף את הישן בכל מהדורות ויקימסע עוד במהלך הימים הקרובים. ויקיג'אנקי (שיחה) 00:59, 1 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

הלוגו החדש שנבחר בתחפושת ליצן
החלטתי שהלוגו שנבחר מזכיר לי יותר מדיי ליצן. לפי דעתי היה עדיף בהרבה אם לפחות היו בוחרים בהצעה בה החצים היו מעוצבים מעט שונה. נו טוב, אני מניח שאין מה לעשות יותר לגבי זה. ויקיג'אנקי (שיחה) 06:04, 1 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

חלק הערכים "המומלצים" ופינת "הידעת?" שמופיעים בעמוד הראשי לא מתעדכנים בכלל במשך זמן רב מדיי

סביר להניח שחלק גדול מהמשתמשים באתר אשר נחשפו לעמוד הראשי שלנו במהלך כל עונת הקיץ שמו וודאי לב לכך שהתוכן בחלקים הללו לא השתנה בכלל במשך זמן רב מדיי (התוכן בחלק "הידעת?" עודכן לאחרונה ב-19 באפריל והתוכן בחלק "המומלצים" עודכן לאחרונה ב-5 במאי), בניגוד נניח לתוכן בחלון תמונת השבוע שאכן מתחלף כל שבוע. זו בעיה אשר לפי דעתי כדאי מאוד שנמצא לה פתרון בהקדם שכן החלקים הללו בולטים בעמוד הראשי, אשר הנו אחד הדפים הנצפים ביותר בוויקימסע העברי.

מספר הערות ותובנות לגבי החלקים הללו:

  • לגבי חלק הערכים המומלצים - לפי מיטב זכרוני בנימין ניסה לפתח בתחילה את חלק זה בעצמו - ה-vision המקורי שלו היה לבחור ערכי יעדים מומלצים באופן שונה למדיי מהאופן שבו נהוג לסווג ערכים מומלצים ביתר מהדורות ויקימסע - כלומר, בעוד שביתר מהדורות ויקימסע ערכי היעדים המומלצים הנם ערכים שנבחרו משום שהם מורחבים וכתובים היטב ללא חוסרים משמעותיים, לפי מיטב זכרוני בנימין ניסה בתחילה לגרום לכך שאצלנו הערכים שיבחרו כערכי יעדים מומלצים יהיו ערכים שהקהילה, או משתמשים בודדים מתוך הקהילה, סבורים שהנם יעדי תיירות אהובים במיוחד (גם אם הערך אודתם בוויקימסע העברי הנו במצב רע ומביך במיוחד). אני התנגדתי בזמנו לסיווג אותם הערכים באופן זה משום שאני סבור שאין לציבור הרחב שום עניין בטעם האישי שלי או של מפעיל מערכת X, או של קומץ משתמשים מסוימים כאן. אני סבור שעלינו להקפיד על כך שמטרת סיווג ערכים באתר כערכים מומלצים תצטרך להיות אך ורק עידוד כתיבת ערכים משובחים.
משום שלצערי אין לנו עדיין כמות אדירה של ערכים משובחים הפתרון המיידי שלי לבעיה זו כרוך בכך שקודם כל נשנה את הכותרת של החלון בעמוד הראשי מ"יעדים מומלצים בעולם ובישראל" ל"הערך החודשי המומלץ" כאשר בחלק זה יוצג רק פעם בחודש ערך שהצלחנו לשפר במידה ניכרת (לדוגמה, ערכים ששיפרנו/שנשפר בכוחות משותפים באופן ניכר למדיי במסגרת מיזם תרגום השבוע, או ערכים שמשתמשים מסוימים באתר הצליחו/יצליחו לבדם להביא למצב טוב במיוחד).
  • לגבי חלק הידעת? - לפי דעתי כדאי מאוד שחלק זה ימשיך להישאר עימנו. בשיתוף פעולה אני מאמין שנוכל ליצור תוך זמן קצר יחסית מספיק תוכן עבור החלק הזה לשנה אחת קדימה לפחות (לדוגמה, אפשר לגרום לכך שחלק זה יתחלף בתור התחלה רק פעם בחודש ואז המלאכה הכרוכה ביצירת התוכן עבור חלק זה לא תהיה רבה מדיי).

מה דעתכם? האם מישהו יהיה מוכן לעזור לי לטפל בכך? ויקיג'אנקי (שיחה) 05:27, 1 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לגבי המומלצים, נראה לי שכדאי לנו לייצר רשימה של ערכים שהם במצב לא-רע (גם אם לא מושלם כמו ה-Star Articles באנגלית) ולהחליף ביניהם, אני מניח, אחת לחודש כמו שאתה מציע (וכמו שעושים גם בוויקי האנגלי). אני גם בעד שנשאיר את זה ככה שיש ערך אחד בישראל וערך אחד בעולם; נדמה לי שיש לנו מספיק ערכים סבירים בשביל התקופה הקרובה. Tamuz (שיחה) 15:51, 1 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
כמו תמוז. Dekel E (שיחה) 18:01, 1 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מלבד הערכים המקיפים המצוינים של תמוז (אשר חלק גדול מהם הנם ערכי מסלולים ולא ערכי יעדים), אין לנו עדיין ערכים רבים שניתן לסווגם כערכים מקיפים אשר ברמת איכות גבוהה במיוחד. משום כך אני עדיין סבור שנתקשה להציג בעמוד הראשי בכל חודש מעתה ואילך הן ערך של יעד בישראל שהנו מקיף וברמת איכות גבוהה במיוחד והן ערך של יעד בחו"ל שהנו מקיף וברמת איכות גבוהה במיוחד. בכל מקרה, על מנת שנוכל להתקדם עם הדיון הזה – תמוז ודקל, אנא ציינו כאן קודם כל לפחות 10 ערכי יעדים שלפי דעתכם הנם כעת ברמת איכות גבוהה במיוחד (5 ערכים של יעדים בישראל ו-5 ערכים של יעדים בחו"ל). ויקיג'אנקי (שיחה) 00:46, 2 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
כמה נקודות:
  • השתמשתי במיוחד:דפים ארוכים כבסיס, וגם עברתי על הערכים כדי לוודא שהם ברמה סבירה, ולהלן מה שמצאתי; הם רחוקים מלהיות מושלמים, אבל הם ברמה של פראג שמוצגת כרגע.
    ובכן, מציאותיי בעולם הגדול: הפיליפינים, ליברפול, הונג קונג (מכיל כמעט רק דרכי הגעה, אבל באופן מאוד מפורט ויעיל), שיקגו (רשימות עם אייטמים לא מאוד מפורטים, אבל רבים - בסיס טוב למי שמתכנן נסיעה לשם), מנצ'סטר; עד כאן חמישה ערכים, והנה עוד כמה במצב פחות טוב אבל בכל זאת עם קצת מידע יעיל: קוסטה ריקה (וגם סאן חוזה - קצר מאוד כרגע, אבל מידע יעיל), סין, בלגיה, בריסל, אדינבורו, שביל האפלצ'ים.
    ובישראל: תל אביב, ירושלים, כוכב הירדן (אם כי תיאורטית לא צריך להיות לו בכלל ערך עצמאי, כך שהוא בסימן שאלה), ראשון לציון (ערך טוב מאוד, קרדיט ל-Neukoln), שביל הגולן, מדבר יהודה, שביל ירושלים (מתלבט לגביו - נראה שיש בעיקר פירוט של מסלול השביל, ואולי זה מיותר, שהרי מטיילים פשוט עוקבים אחרי הסימון בשטח), מסלול ההליכה בנחל צאלים, בקעת צין ובקעת ים המלח (שהוא ככה-ככה). כן, שמתי ברשימה הזאת גם מסלולי הליכה, ואין סיבה שלא, עושים את זה גם בוויקימסע האנגלי (אמנם תחת Featured Travel Topic ולא Featured Destination, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמינו להיות קטנוניים לגבי זה). בנוסף יש את מצפה רמון, שאני שמח לבשר שהמקבילה האנגלית שלו (שם שמתי קצת יותר פירוט) היא מועמדת לערך החודש וגם ל-Star.
  • כאמור, אלה לא ערכים ברמה של ה-Featured בוויקי האנגלי, אבל יש יתרון פשוט בעצם העובדה שיש תחלופה באתר, זה נראה יותר טוב בעיני גולשים שבאים והולכים דרך העמוד הראשי (כל עוד הערכים לפחות ברמה סבירה).
  • חשוב מכך, הייתי רוצה לציין שהערך מצדה הגיע למצבו הנוכחי בעיקר בעקבות עריכות שלי (לפני זה הוא נראה ככה, וכבר אז הוא היה מוצג בעמוד הראשי), והסיבה שהגעתי לשפר כל כך דווקא את הערך ההוא, היא שהוא היה ערך מומלץ. אם נשים בעמוד הראשי עוד ערכים שהם במצב סביר, אולי עוד משתמשים יתפתו לפתח אותם.
עד כאן. Tamuz (שיחה) 01:46, 2 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
כמו תמוז, השתמשתי בדף הערכים הארוכים. להלן רשימה של ערכים מבחינתי שמצבם "טוב" בארץ: תל אביב-יפו, ירושלים, שביל הגולן, מצפה רמון, כוכב הירדן (זקוק לשכתוב), ראשון לציון, כנסיית הדורמיציון, מדבר יהודה ומצדה.
בעולם: הפיליפינים (זקוק לשכתוב), ליברפול (זקוק לשכתוב), פראג, הונג קונג (זקוק לשכתוב), שיקגו, קוסטה ריקה, מנצ'סטר (זקוק לשכתוב), אירופה (סובלת מתרגמת) וסין (זקוק לשכתוב). Dekel E (שיחה) 20:30, 2 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

עשיתי קצת עבודה על כל העניין. לפני שאני ניגש לעניין, רציתי להודות לוויקיג'אנקי שהעלה מלכתחילה את עניין רענון הערכים המומלצים, שנראה לי מאוד חשוב. עכשיו, קודם כל, הכנתי כתבי תיאור לערכים מומלצים חדשים: תבנית:יעדים מומלצים בעולם/5 (שיקגו), תבנית:יעדים מומלצים בישראל/5 (ירושלים) (המספר 5 הוא כיוון שהיו מימים-ימימה יעדים מומלצים 2-4 ורובם ככולם ערכים שאינם במצב כל כך טוב). שנית, ככה אני רואה את כל העסק הזה עובד מבחינה טכנית:

ובהתאם לכך, הצעדים הבאים שאני מציע הם:

  1. תעברו על ירושלים ושיקגו ונחליט האם אנחנו באמת רוצים אותם כערכים מומלצים (לדעתי ירושלים הוא ערך מעולה, ושיקגו הוא ערך שנותן מספיק מידע בסיסי יעיל וגם יכול למשוך משתמשים רבים לפתח אותו הלאה)
  2. תעברו על תבנית:יעדים מומלצים בעולם/5, תבנית:יעדים מומלצים בישראל/5 ותשפרו את טקסט התיאור שם לפי ריאות עיניכם
  3. כל מה שצריך כדי לעדכן את העמוד הראשי הוא לערוך את תבנית:עמוד ראשי:יעדים מומלצים בעולם ובישראל ולשים בה אך ורק את השורה שלהלן; וכל פעם שנרצה לעדכן את היעדים הנבחרים, צריך רק לעדכן את הפרמטר המספרי שבשורה הזאת.
{{עמוד ראשי:יעדים מומלצים בעולם ובישראל נוכחי|5}}

Tamuz (שיחה) 03:23, 4 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

Wiki Loves Monuments on Wikivoyage

Logo Wiki Loves Monuments
Logo Wiki Loves Monuments

This month it is the 4th year that volunteers from Wikipedia and Wikimedia organize Wiki Loves Monuments, an international photo contest focused on monuments, the cultural heritage the world has. In 2010 it was organized for the first time in the Netherlands only. That was big success and was in 2011 expanded to 18 countries in Europe. In 2012 it went worldwide with 35 countries around the globe. In 2012 the Guinness World Records recognized the 2011 as the "Largest photography competition" in the world. Last week we received the message that they recognize the 2012 as the largest now, but has to be updated on their website, see: http://www.guinnessworldrecords.com/records-6000/largest-photography-competition/

Yesterday on 1 September the 2013 edition started with more than 50 countries. On the first day already more than 14.000 new images of monuments have been uploaded. All these images will enrich the lists of monuments on Wikipedias and the articles about specific monuments, so that our cultural heritage becomes visible to the public. Many of those images can be used for articles in Wikivoyage as well to illustrate what can be seen on that voyage there.

To inform visitors of Wikipedia and Commons that Wiki Loves Monuments is going on and everyone can participate, we have set up a notice on top of every Wikipedia or Commons page if the visitor lives in a country where the photo contest is organized. If the Wikivoyage community wishes, it is also possible that this notice is shown above Wikivoyage pages to inform visitors and users of Wikivoyage that they can participate.

Each participating country has a national team that organizes the competition, with a jury, prizes, lists of monuments, website or landing page. The winners of each country (the ten best pictures) will also participate in the international contest and can there win prizes as well.

You can participate as well in this contest! If you ever made a photo of a registered monument, you can participate by uploading it in September through the special upload campaigns.

Images that are uploaded as part of Wiki Loves Monuments are added to the category Images from Wiki Loves Monuments 2013 and are added to subcategories of the category Cultural heritage monuments by country.

If it is possible to translate this message, please do.

Welcome to Wiki Loves Monuments! Romaine (שיחה) 06:01, 2 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

הלוגו החדש

קובץ:Wikivoyage-Logo-v3-he-variations.png

אהבתי את הלוגו החדש, אבל כדאי להכין לוגו בעברית, כמו בשאר מיזמי קרן ויקימדיה העבריים. בברכה, Guycn2 (שיחה) 14:53, 4 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

אני עובד על זה. Tamuz (שיחה) 00:38, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

טוב, להלן הצעות לבחירתכם. קודם כל אני רוצה להעיר שהצעות ז'-י"ב הן תמונת-ראי של הלוגו האנגלי. בעקרון זה הגיוני כי הרי בעברית זה מימין לשמאל, ובכל זאת, לשם התאימות עם הלוגו המקורי, לדעתי לא כדאי להשתמש בהם (כי אז גם נצטרך לשנות את הלוגו המוקטן ואני צופה שגם יהיו עוד בעיות אסתטיות בעתיד); כך שאני מציע לפסול ישר את הצעות ז'-י"ב. באופן כללי, ההבדל בין הטורים (הצעות א'-ג' לעומת ד'-ו') הוא בפונט, וההבדל בין השורות הוא בפריסה והיישור של האותיות. אתם כמובן מוזמנים גם להעלות הצעות לשינויים נוספים, אבל בסך הכל נראה לי שלא כדאי לנו לשבור על זה את הראש יותר מדי. ומבחינתי האישית:
בעד בעד הצעות ד' או ו'. Tamuz (שיחה) 01:50, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

באיזה גופנים השתמשת? האם אתה בטוח כי מדובר בגופנים חופשיים שהרישיון שלהם מתיר לנו להשתמש בהם בלוגו של ויקימסע? אם אינני טועה אלו אינם גופנים חופשיים (משמעות הדבר עשויה בהחלט להיות תביעה משפטית עתידית מצד בעל זכויות היוצרים). ויקיג'אנקי (שיחה) 03:53, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

שתי אפשרויות נוספות:

לפי דעתי ישנה חשיבות רבה לכך שהגופן שבו נעשה שימוש יהיה מעט יותר מסוגנן, ולכן החלטתי להציע הצעות נוספות עם גופנים שונים (השתמשתי בגופנים החופשיים Taamey Frank CLM ו-Simple CLM). כמו כן, אחד השיקולים החשובים ביותר בבחירת הלוגו העברי של המיזם יהיה האופן שבו הלוגו משתלב באופן מושלם (מבחינת סגנון הגופן, הפרופורציות של הלוגו והמיקום של הלוגו) בעמודים שלנו - בשל כך, שלא בדומה להצעותיו של תמוז, ההצעות/דוגמאות שיצרתי והוספתי לעיל מודגמות בתוך המראה של העמוד הראשי (תמוז, אודה לך אם תוכל לעשות אותו דבר גם עם ההצעות שלך בשלב הנוכחי או בשלב מאוחר יותר בתהליך בחירת הלוגו).

מכל ההצעות שהועלו כאן עד כה אני נוטה להעדיף את ההצעה שלי בה השתמשתי בגופן Simple CLM. ויקיג'אנקי (שיחה) 03:31, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

במידה שיש למישהו רעיונות נוספים לגופנים חופשיים אחרים שעשויים גם כן לעבוד היטב בלוגו החדש שלנו, אנא העלו הצעות אלו בפניי ואני מבטיח לייצר ולהוסיף בהקדם את הגרפיקה של ההצעות שלכם לרשימת ההצעות מעל. ויקיג'אנקי (שיחה) 03:34, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אלף נראה לי מתאים. (גילוי נאות: אני מיודד עם המעצב שלו מושון זר־אביב.) --Amire80 (שיחה) 22:07, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מעדיף את ו', אבל אם הגופן לא חופשי מעדיף את Simple CLM. Dekel E (שיחה) 22:14, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
גם אני בעד ו'. אגב, מדוע הלוגו הקודם השתנה? (סתם כדי לדעת, לא שאני מתלונן.) --Guycn2 (שיחה) 23:09, 5 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
שינוי הלוגו הוא בגלל שאיגוד הסחר העולמי טען שהלוגו של ויקימסע דומה מדי ללוגו שלהם, ואיים בתביעה על הפרת זכויות יוצרים (או משהו בסגנון). Tamuz (שיחה) 12:47, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
הגופן Simple CLM אכן נראה לי יותר יפה מהגופנים שאני הצעתי, אבל שימו לב שבהצעות של ויקיג'אנקי, הלוגו המוצג הוא תמונת-ראי של הלוגו באנגלית. כמו שכתבתי לעיל, לדעתי זה רעיון לא טוב כי זה אומר שצריך להתאים גם את הגרסאות הקטנות של הלוגו אלינו (הגרסאות שבהן אין טקסט), ומעבר לכך, זה אומר שהלוגו יופיע הפוך למשל בהודעות של קרן ויקימדיה וכדומה, מה שיוצר מראה לא אסתטי ולא אחיד. בקיצור, אני בעד Simple CLM אבל עם לוגו הפוך.
בכל אופן, הפונטים שאני השתמשתי בהם הם Arial (הצעות א'-ג') ו-Tahoma (ד'-ו'). שניהם פונטים שמגיעים עם Windows, ועד כמה שהצלחתי להבין מהערכים בוויקי האנגלית, הם חופשיים. Tamuz (שיחה) 12:47, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
עדכון - לא ממש הצלחתי להבין אם באמת השימוש בגופנים האלה חופשי או לא. אמורה להיות מקבילה חופשית ל-Tahoma בפרוייקט WINE (אימולטור חלונות ללינוקס) אבל לא הצלחתי למצוא אותה. בכל אופן אני בעד פונט Simple CLM אבל בעיצובים כמו ד' או ו' שאני הצעתי. Tamuz (שיחה) 13:03, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
נגד נגד אני מתנגד לכך שהגרסה העברית ללוגו לא תהיה תמונת-ראי של המקור. בניגוד לעמדה של תמוז בנושא דווקא אני סבור כי במידה שהגרסה העברית ללוגו לא תהיה תמונת-ראי היא תראה חובבנית, לא אסתטית, ולא תהיה תואמת את ה-vision של המעצב המקורי. ויקיג'אנקי (שיחה) 17:04, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
שימו לב שגם הלוגו של ויקיספר העברי הינו תמונת ראי של המקור (בלוגואים האחרים, כגון המהדורות העבריות ללוגואים של ויקיפדיה, ויקיחדשות, וויקיטקסט בהם משולב אלמנט גרפי מורכב יחסית אשר ללא ספק יראה רע למדיי בתור תמונת ראי - לדוגמה הלוגו של ויקיפדיה שמכיל בתוכו אותיות אותן לא ניתן להפוך - בחרו בעבר המעצבים של הלוגואים העבריים שלא לבצע היפוך ראי לאלמנטים הגרפיים):
ויקיג'אנקי (שיחה) 18:19, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

עדכון

הלוגו שמופיע לעת עתה בעמודי המיזם

לעתה עתה הגרסה האנגלית של הלוגו החדש, אשר הופיעה בשבוע האחרון בכל דפי המיזם, הוחלפה בטיוטת הלוגו אותה יצרתי אשר עושה שימוש בגופן העברי החופשי המועדף על רוב המשתמשים בדיון מעל (Simple CLM). על אף שזהו כעת הלוגו שאנו עושים בו שימוש בכל דפי האתר, אין הדבר אומר שהדיון מעל הוכרע. במידה שיהיו משתמשים מסויימים שיהיו מעוניינים להשאיר את הדיון הזה פתוח, ליצור הצעות חלופיות שלדעתם טובות יותר, ולקיים הצבעה רשמית בנושא זה - נוכל בהחלט לעשות זאת. בכל מקרה אני סבור שמצב הביניים הנוכחי בו מופיע לוגו עברי כולשהו (שלפי דעתי האישית אסתטי ומשתלב היטב בעיצוב של האתר) עדיף על מצב ביניים בו ימשיך להופיע בכל דפי האתר לוגו אנגלי עד אשר נקבל הכרעה ברורה לגבי עיצוב סופי שרוב האפשרויות השונות בו יזכו לתמיכת רוב חברי הקהילה.

עבורי הגופן Simple CLM עובד אף טוב יותר בלוגו החדש מהגופן האנגלי בו נעשה שימוש בלוגו החדש האנגלי משום שהוא יותר מסוגנן ומשום שהוא מזכיר לי במעט גופן בו נעשה שימוש בעבר בלוגו מגזין טיולים ישראלי מסויים או תוכנית טיולים מסויימת בטלוויזיה הישראלית. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:56, 10 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

העיצוב נראה לי מוצלח מאוד ואני, אישית, לא רואה סיבה לשנותו. נראה לי שהשתכנעתי בעניין ההיפוך מימין-לשמאל. יפה מאוד, ויקיג'אנקי. אם לא יהיו התנגדויות ללוגו, תוכל גם ליצור מקבילה מהופכת ללוגו המוקטן? - ~ Tamuz (שיחה) 14:11, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מצויין! אני אשתדל ליצור את המקבילה המהופכת ללוגו המוקטן ביממה הקרובה. ויקיג'אנקי (שיחה) 21:40, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
בוצע, באיחור של מספר ימים. ויקיג'אנקי (שיחה) 06:43, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מחזיר את הפוקוס לשאלת הערכים המומלצים

התחלנו להתמקד בתרגום הלוגו, בעוד ששאלת הערכים המומלצים נראית לי לא פחות חשובה. אתם יכולים לקרוא את מה שכתבתי לעיל (ההודעה האחרונה והארוכה למדי, שכוללת גם רשימת נקודות ורשימה ממוספרת), אבל אני יכול גם לתמצת לכם את הצעתי כאן, כדי שנוכל סוף סוף להכניס עדכון בעמוד הראשי שלנו:

  • תקראו את הערכים על שיקגו וירושלים ותגידו האם לדעתכם הם במצב סביר בשביל לשמש כיעדים מומלצים בעולם ובארץ,
  • תשפרו את התקציר שכתבתי על שיקגו ואת התקציר על ירושלים ותשפרו לפי הבנתכם,
  • ותעיפו מבט על התבנית להצגת יעדים נבחרים ושפרו אותה לפי ראות עיניכם; ואז -
  • מפעילי מערכת, תעברו להשתמש בתבנית הנ"ל כדי שיהיה לנו עיצוב אחיד לדברים האלה, ואז תעדכנו את העמוד הראשי. ראיתי שוויקיג'אנקי עדכן קצת את העיצוב הנוכחי שם והוסיף לכותרת את חודש ספטמבר. זה טוב, אבל בכל אופן אני מציע שזה לא יגרום לנו לחכות עד אוקטובר רק בשביל להחליף את הרשימות שנמצאות שם כבר כמה חודשים.

Tamuz (שיחה) 19:28, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

למרות שבתחילה העדפתי שנשהה את כל נושא הערכים המומלצים עד אשר נשפר באופן מהותי כמות מהותית יותר של ערכים משובחים, אף על פי כן, בעקבות הדיון שהתנהל לאחרונה בקרון המזנון בנושא הערכים המומלצים השתכנעתי בסופו של דבר כי ייתכן באמת ועדיף המצב ההתחלתי בו הקהילה תבחר קבוצת ערכים מומלצים (לפחות 10 מערכי היעדים הכי טובים שלנו עד כה, 5 של יעדים בישראל ו-5 של יעדים בחו"ל) גם אם על חלק מהם נשאר עדיין הרבה מה לפתח. אני סבור כי ייתכן מאוד שבאופן זה נסייע לעודד קוראים רבים יותר להיחשף לערכים שהושקעה בהם עבודה רבה עד כה, כאשר התורמים הפוטנציאלים יבינו טוב יותר כתוצאה מכך כיצד הערכים הטובים באתר צריכים להיראות ואולי כך הם יקבלו את ההשראה והמוטיבציה ליצור ערכי יעדים טובים בעצמם. כמובן שעם הזמן ככל שיהיו לנו ערכים ברמת איכות גבוהה יותר ויותר נוכל בעתיד נוכל להגדיר מחדש איזה ערכים נחשבים לערכים מומלצים (כפי שעשתה קהילת הויקיפדיה העברית). ויקיג'אנקי (שיחה) 23:54, 6 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
תודה על תמיכתך, ויקיג'אנקי. כדי שנישאר בתחום הפרקטיקה ולא נהפוך את זה לשיחה שהיא רק עקרונית, אשמח אם תביע את דעתך לגבי הערכים שהצעתי (ירושלים ושיקגו) ולגבי נקודות התוכנית הנ"ל, כדי שנוכל לעדכן את הערכים שבעמוד הראשי בלי עיכובים מיותרים. Tamuz (שיחה) 15:25, 7 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
הערכים נראים לי סבירים. Tzafrir (שיחה) 19:16, 7 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
גם לדעתי. אפשר לשפר, ואנו שואפים לערכים ללא תבנית {{להשלים}}, אבל בשלב הראשוני הם בהחלט מתאימים. בברכה, Guycn2 (שיחה) 20:49, 7 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

תמוז, גם אני מעוניין שנתקדם עם הנושא הזה בהקדם אך יחד עם זאת חשוב לי שנשקול אפשרויות שונות במקביל בנושא הזה ונחתור בהקדם להגיע להסכמה בדבר הפיכתם של מספר רב יותר של ערכי יעדים קיימים (רק הערכים הכי ראויים) לערכים מומלצים במסגרת דיון נרחב וממוקד בחלק המתאים שאמור לעסוק בכך (בדומה לדיונים שהקהילה שלנו ניהלה על התמונות המומלצות בחלק המתמקד בכך). לפיכך אנסה בהקדם לפתח את החלק הזה על מנת שנוכל להמשיך את השיחה החשובה הזו שם ובתקווה שנגיע להכרעות בנושא בהקדם. ויקיג'אנקי (שיחה) 05:21, 9 בספטמבר 2013 (IST)[תגובה]

אני חושב שמן הראוי להפריד את העניין לשני נושאים שונים: אתה מדבר על דפים איכותיים במיוחד שעונים על X קריטריונים הנדרשים כדי להיכנס לרשימת דפים מומלצים; אני מדבר על הצגה ועדכון של ערכים מומלצים בעמוד הראשי, יותר בתור מהלך שנועד לקדם את ויקימסע: כאמור, זה מראה שהאתר חי וזה מושך גולשים לעדכן את התוכן ביעדים המומלצים (שהם רק ברמה סבירה ולא יותר מזה, כי זה מה שיש לנו). במצב הנוכחי יש לנו אולי כמה ערכים ספורים שיכולים להחשב באמת ל"מומלצים" כמו ה-Star Articles בוויקי האנגלי, או אפילו רק Guide Articles לצורך העניין (בכולם, גם אם יש מידע מקיף על עניין מסוים, ישנם פרקים שלמים שחסרים ולכן הם לא עומדים בתנאים); מסיבה זו אני לא רואה צורך בשלב זה להשקיע מאמצים בניסוח מדיניות לגבי מהו יעד מומלץ, וראוי גם לציין שאם ישנם X קריטריונים שערך כזה צריך לעמוד בהם, הרי ברור שלא מצדה ולא פראג עומדות בהם (בפראג חסרים פרקים שלמים, ובמצדה אין כמעט תוכן על האתר עצמו אלא רק מידע "מסביב"). לפיכך אני מציע לדחות את העניין שאתה מעלה עד שיהיו לנו ערכים שבהם יש על מה לדבר, ובינתיים לדאוג להחליף את פראג ומצדה במועמדים אחרים שהם, בפועל, לא פחות טובים מהם; אישית אני אשמח לעזור בפיתוח המדיניות ויקימסע:ערכי יעדים מומלצים, אבל לא בשלב זה בו היא נראית לי לא רלוונטית, בעוד שמאידך עדכניות העמוד הראשי שלנו היא תמיד רלוונטית. כמאמר מוסגר הייתי רוצה לציין שגם בוויקי האנגלי, יעדי-החודש לא חייבים להיות בדרגת Star‏. Tamuz (שיחה) 16:29, 9 בספטמבר 2013 (IST)[תגובה]
הערכים שהוצעו לדעתי סבירים. Dekel E (שיחה) 18:57, 9 בספטמבר 2013 (IST)[תגובה]

ברכותיי. למען נוחותינו בעתיד, אני כן מציע גם לסדר תבניות מתאימות כדי שעדכון הערכים בעתיד יהיה פשוט, קל ובעיקר - אחיד. יש את תבנית:עמוד ראשי:יעד נבחר שיצרתי, כפי שציינתי לעיל, ונראה לי שווה להשתמש בה או במשהו בסגנון. Tamuz (שיחה) 15:14, 10 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לעת עתה בחרנו 2 ערכים שיוצגו בחלק זה בעמוד הראשי. המצב של הערכים הללו, ובמיוחד זה של שיקגו (לפי הספירה שלי 34 תתי-חלקים בערך זה זקוקים להשלמה) רחוקים מלהיות מושלמים. בכל מקרה, כעת שיש לנו שתי ערכים מומלצים חדשים בעמוד הראשי אין לאן למהר עד סוף החודש. בימים הבאים אני מקווה לסיים ליצור את הדף ויקימסע:ערכי יעדים מומלצים ואת כל הדפים הקשורים אליו בתקווה שבכוחות משותפים נבחר רק הערכים האיכותיים ביותר מכל מה שקיים אצלנו (תהליך בחירת הערכים המומלצים לפי דעתי צריך להיות דומה הן לאופן בו קהילת הויקיפדיה החליטה במהלך העשור האחרון בכוחות משותפים מה הערכים האיכותיים ביותר שלה, אך גם לאופן בו הקהילה שלנו בחרה עד כה את התמונות המומלצות שמופיעות בעמוד הראשי). כמובן שלאחר שבסופו של התהליך ייבחרו הערכים המומלצים (אולי באופן זה גם נעודד את יתר חברי הקהילה להשלים את מה שיש להשלים בערכים הטובים) נוכל מבחינה טכנית בקלות רבה יחסית לגרום לכך שכל אותם הערכים יתחלפו באופן אוטומטי בתחילת כל חודש באותו האופן בו התמונות המומלצות מתחלפות כעת בתחילת כל חודש. ויקיג'אנקי (שיחה) 09:48, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

התבניות {{מוגן חלקית}} ו-{{מוגן}}

שלום, אני מציע שהתבניות הללו יתווספו באופן אוטומטי לדפים מוגנים, אחרת למה הן קיימות? --Guycn2 (שיחה) 20:51, 7 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

Wikivoyage Global Messaging System works now

Wikivoyage Global Messaging System works now

I've just set a Global message delivery up. Now we can drop messages and announcements about running expeditions and important discussions at all lounges. If you want to receive these messages on your user page as well you can subscribe to the list by adding your talk page to the list by following the link below. Thanks. -- DerFussi

Subscribe · Distributed via Global message delivery (wrong page? Correct it here), 15:01, 8 בספטמבר 2013 (IST)

חסימתה הגלובלית לצמיתות של מפעילת המערכת שלנו יעל י

הצטערתי מאוד לגלות במהלך היממה האחרונה כי המשתמשת יעל י נחסמה לצמיתות באופן גלובלי מעריכות בכל מיזמי קרן ויקימדיה וכי הרשאות המפעילה שלה הוסרו לאלתר כאן ובויקיספר. אני מאוד מעריך את תרומתה של יעל במיזמים האחרים ובמיוחד אצלנו. אני סבור שהחלטה זו מזיקה במיוחד לקהילה הקטנה שלנו שכן עדיין אין לנו עורכים רבים באתר ועל כן מעורבותה של יעל במיזם הינה קריטית להצלחת המיזם.

לאחר סקירת חלק המזנון של הויקיפדיה העברית התברר לי כי הדיילים הם אלה שקיבלו את ההחלטה (בכל מקרה לא מובן לי מדוע כל הדיון אודות חסימתה הגלובלית התקיים רק בויקיפדיה העברית ומעולם לא דווח לנו כאן שיעל י נחסמה לצמיתות). כמו כן בינתיים גיליתי גם כי לא ניתן יהיה לבטל את החסימה הגלובלית שלה רק למיזם ויקימסע (ועל כן אני ממליץ שלא תנסו לשכנע את הדיילים לעשות זאת כי זה לא יהיה אפשרי מבחינה טכנית). הדרך היחידה לגרום לכך שיעל תחזור לערוך כאן תהיה לשכנע את הדיילים לבטל את החסימה הגלובלית שלה (ניתן ורצוי שנגיש בקשה זאת כאן בהקדם). ויקיג'אנקי (שיחה) 09:21, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לפני שמגישים בקשה אני מציע להתייעץ באופן פרטי עם מתניה. גם בוויקיפדיה העברית לא היה בדיוק דיון. יש לי עדיין איזו תקווה שמדובר על עניין זמני. אבל אולי כדאי להוריד את כמות הרעש בנידון. Tzafrir (שיחה) 09:55, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
החסימה הגלובלית וההכרזה של יעל כטרולית (הדייל מתניה הוא זה שביצע את ההכרזה בויקיפדיה העברית) מעידים כמעט באופן וודאי על כך שמדובר בצעד חריף במיוחד ולא שגרתי שהחליטו לנקוט הדיילים אשר נועד בזאת להרחיק את יעל מכל מיזמי קרן ויקימדיה לצמיתות. בדרך כלל שדיילים מחליטים לנקוט בצעד מהסוג הזה הדבר מבוצע לאחר מחשבה רבה שמתבססת בעיקר על ראיות חד משמעיות שעלו בבדיקת דפוסי ההתנהגות של המשתמש במיזם מסוים או בכל מיזמי קרן ויקימדיה (בדיון במזנון של ויקיפדיה מתניה טען כי יעל פעלה "משלל כתובות IP" וגרמה לנזקים לא רק בויקיפדיה העברית "אלא גם במיזמים אחרים של קרן ויקימדיה"). ויקיג'אנקי (שיחה) 21:38, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
עד כמה שהצלחתי להבין מההודעה בוויקיפדיה, נראה שהחסימה בוצעה בגלל פעילות בה יעל נחשדת ספציפית בוויקיפדיה העברית בלבד. אין להם אפשרות לחסום משתמש רק מהוויקיפדיה העברית בלבד? אתם חושבים שכדאי לבקש שזה ייעשה? אם קיימת אפשרות כזאת, אז זה נראה כאילו ההחלטה לחסימה גלובאלית הייתה מעין ברירת-מחדל, ולא באמת מבוססת על שיקולים פרקטיים. Tamuz (שיחה) 16:50, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
תמוז, בעקבות המידע שהדייל מתניה סיפק בדיון במזנון בויקיפדיה העברית לצערי די ברור לי כי לא כך הדבר במקרה זה – למרות שלכאורה הסכסוך של יעל הינו רק מול קומץ משתמשים בכירים בקהילת הויקיפדיה העברית (הם חסמו אותה במקור רק בויקיפדיה העברית) ולא מול אף אחת מקהילות הויקי האחרות, הדייל מתניה קיבל לבסוף את ההחלטה לחסום את יעל גלובלית ולהסיר את הרשאות המפעיל שלה בויקיספר העברי ובויקימסע העברי (ולהכריז עליה כטרול 10 ימים לאחר מכן) משום שלטענתו יש בידיו ראיות לכך שהיא גרמה לנזקים לא רק בויקיפדיה העברית "אלא גם במיזמים אחרים של קרן ויקימדיה". (על אף שמעולם לא סופקו קישורים לראיות כולשהן שמעידות על אמיתות טענות אלו). ויקיג'אנקי (שיחה) 17:57, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

ויכוחים פוליטיים - כן או לא בוויקימסע?

שלום לכולם,

במסגרת היכרותי עם המערכת המורכבת שיצרה פה הקהילה בשנה החולפת, ומתוך רצון אמיתי לעזור ולתרום, אני מציף לפעמיים בשאלות, אנא קבלו זאת בהבנה.

מה דעתנו לגבי ויכוחים פוליטיים? איך נגדיר יישובים תיירותים מעבר לקו הירוק? במזרח ירושלים? איך נתייחס לטענות סותרות של צדדים פוליטיים ביחס לאתר תיירות היסטורי פופולרי? אני מקווה שהקהילה דנה כבר בקווים מנחים אלו, ואם לאו, מוטב מוקדם ככל האפשר. גמר חתימה טובה, Mr. GOD (שיחה) 18:53, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

התווכחו על הדברים הללו בוויקיפדיה. אני מציע לקבל את ההכרעות משם כדי לשמור על אחידות במינוח וחשוב מכך, כדי להימנע מוויכוחים מיותרים.
  • יישובים יהודיים שמעבר לקו הירוק: נקראים כולם "התנחלויות".
  • לא ברור לי למה אתה מתכוון במושג "יישובים תיירותיים". אם יש לך יישוב שלגביו אתה מתלבט, שאל.
  • ככלל: כל יישוב, ניקח את שמו כפי שמופיע בוויקיפדיה העברית. אם השם שמופיע שם נראה שגוי, לנסות לשנות שם (אולי הוא באמת שגוי. אבל יכול להיות שאתה טועה). צריכה להיות סיבה טובה מאוד כדי להחליט אחרת (אין לי דוגמה כרגע ליישוב כזה).
  • מדור הייעוץ הלשוני בוויקיפדיה הוא כתובת מועילה לשאלות על תעתיקים משפות שונות.
Tzafrir (שיחה) 21:38, 11 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אנחנו ויקיפדיה? בואו נהיה עצמאיים במשהו.
אני מרגיש שויקיפדיה נוטה מדיי שמאלה. מדוע שנטייתם הפוליטית של העורכים שם תקבע לנו? אני מציע לערוך דיון מחודש ולא לקבל שום דבר כמובן מאליו. Mr. GOD (שיחה) 00:49, 12 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אתה מוזמן לערוך. אני לא משתתף. באופן כללי כל אחד נוטה לפרש הכרעות בתחום הפוליטי שבמקרה או לא במקרה כ"ויקיפדיה נוטה יותר מדי לימין/שמאל" (מחק את המיותר). Tzafrir (שיחה) 02:27, 12 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
הטענה של Mr. GOD כן נכונה במידה מסוימת - כלומר, בעוד שברוב המקרים כן כדאי להתבסס על המידע שמוצג כיום בערכי הויקיפדיה על מנת שיהיו לנו ערכים טובים, מדויקים ומאוזנים (החומר הרב שנאגר שם במהלך העשור האחרון עבר אינספור עריכות לאורך כל אותן השנים, בהשפעת אינספור דיוני מחלוקת שנערכו בקרב חברי הקהילה ועשרות אלפי אנשים נוספים בעלי ידע רב כאשר לרוב הדגש של המשתמשים היה למצוא ניסוחים מאוזנים נטולי הטיות פוליטיות) אף על פי כן ההחלטות המחייבות בערכים של קהילת הויקיפדיה העברית לא אמורות בהכרח להיות מחייבות עבורינו במקרים ההיפותטיים בהם יהיה אצלנו רוב איתן בקהילה בעל דעה שונה באופן מהותי מזו הרווחת בקהילת הויקיפדיה העברית לגבי נושא מסוים אשר שנוי במחלוקת - לדוגמה במצב ההיפותטי (ההפוך באופן קיצוני מהמצב אותו לכאורה ייתכן ש-Mr. GOD היה מעוניין שיתקיים אצלנו) בו רוב חברי קהילת הוויקימסע העברי היו בכלל ערבים פלסטינים דוברי עברית, אז סביר להניח שהייתה נוצרת בערכים הטיה מסוימת שאפילו עשויה להיות אנטי-ישראלית והמצב הזה כמובן היה כשר מבחינת כללי הקהילה שלנו וכללי קרן ויקימדיה למורת רוחם של הקוראים והעורכים היהודים. מניסיוני לכל אחת מהויקיפדיות ישנה הטייה מסויימת אפילו אן היא הטייה קלה יחסית במידה שהיא מייצגת את התפיסה הרווחת בקרב דוברי אותה השפה. בכל מקרה, אני מציע ל-Mr. GOD שימנע מלקיים דיונים עקרוניים שלא לצורך רק על מנת שהוויקימסע העברי יהיה יותר ימני או חלילה מכך ש-Mr. GOD יחתור במצב הקיצוני לגייס קבוצת בובות בשר גדולה בעלי הטיה פוליטית משותפת רק לצורך הטיית הערכים מבחינה פוליטית. זו לא המטרה של האתר הזה ולא של יתר אתרי קרן ויקימדיה ולכן סביר שמאבק וירטואלי מהסוג הזה בסופו של דבר ייכשל ויהיה ביזבוז זמן לכל הצדדים. בכל מקרה, אני מקווה שזה לא הכיוון שאליו Mr. GOD חותר ולכן הרחבתי על הנושא על מנת לעודד אותו לכתוב ערכים נייטרלים ולהימנע ממאבקים פוליטיים בויקימסע העברי. ויקיג'אנקי (שיחה) 04:32, 12 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מסכים עם הערתו של צפריר, כנראה שכל אחד יגיד שוויקיפדיה נוטה יותר מדי שמאלה/ימינה. אני לא רואה סיבה להפר את הסטטוס קוו שקיים שם. מצד שני, שימו לב שבוויקימסע האנגלי, רמת הגולן לא נחשבת מבחינה טכנית כחלק מישראל וגם מדבר יהודה הוא בעייתי שם כיוון שחלקו נמצא בגדה המערבית (שכמובן לא נחשבת שם לחלק מישראל). הסיבה לכך היא כמובן שלמיזם בינלאומי כמו ויקימסע האנגלי יש מחוייבות מסויימת לדעת הקהל של "הקהילה הבינלאומית". זה גורם להרבה אי נוחות (למשל בכך שהאזורים האלה כפופים ל"המזרח התיכון" במקום ליחידות גיאוגרפיות קטנות יותר). אצלנו אני לא רואה צורך באבחנה כזו: רמת הגולן ומדבר יהודה ישארו, לדעתי, {{חלק מ}} ישראל, כל עוד המצב בשטח הוא כזה.
בעניין שאלתך האחרת, בנוגע לאתרים הסטוריים וכד', אני חושב קודם כל שהנושא הזה פחות בוער כאן מאשר בוויקיפדיה. בוויקימסע אנחנו נותנים רק מעט מידע עיוני על כל אתר (אפילו באתר כמו מצדה שכולו סובב סביב סיפור הסטורי) ועיקר התוכן הוא מידע פרקטי על מקומות לינה, מסעדות וכו' - עניינים שבהם אין שמאל וימין. בעניין המידע העיוני התמציתי שאנחנו כן נותנים - הקו המנחה לדעתי צריך להיות הדיעה הרווחת בעולם המחקרי-המדעי, ובהחלט יש מקום לציין גם את דעותיהן ואמונותיהן של קבוצות רלוונטיות שונות, ולהציג אותן כדעות/אמונות (הרי אי אפשר לתאר את הר הבית בלי להגיד מילה על חשיבותו ליהודים ולמוסלמים). צריך לזכור שאנחנו שואפים שיהיו לנו משתמשים ימנים ושמאלנים, ערבים ויהודים, דתיים וחילונים - התוכן צריך להתאים לכולם. כל עוד נשמור את כמות המידע העיוני למינימום, אני מקווה שלא יופיעו מחלוקות כמעט בכלל.
בכל אופן, יפה שאתה דואג לברר את הדברים האלה מראש לפני שמתחיל בלאגן ;-) אשמח לראות את תרומתך כאן. Tamuz (שיחה) 13:15, 12 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אני אשמח לקבוע את הכללים לגבי ערכים כמו הר הבית או אתרים תיירותים בגוש עציון, שיכולים להעלות דיונים על מילים בודדות. הכל נכתב כדי למנוע אי נעימות ביננו, המשתמשים.
ברור שהנושא הרבה פחות בוער מאשר בויקיפדיה, אבל הוא קיים גם כאן ועלינו לתת עליו את דעתנו.
לגבי אחד מהעניינים אותם העלה ויקיג'אנקי, אין בכוונתי ולא הייתה לי כזאת, לגייס צבא משתמשים שיטו את הויקי לכיוון כלשהו. חבל לי שכך זה נתפס, במקום להבין שאני רק מנסה להבהיר את הכללים מראש בכדי למנוע התנגשויות ומלחמות עריכה שלא תהיינה נעימות לאף אחד מאיתנו. בברכת שנה טובה ומפרה לויקימסע, Mr. GOD (שיחה) 13:53, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אני לא חושב שוויקיג'אנקי חשב שזו כוונתך, ובכל מקרה אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו. לעניין הנקודות שהעלית, אני רואה כאן שני עניינים שונים שאתה מעלה לדיון. האחד הוא השאלה האם לקרוא ליישובים בשטחים "התנחלויות", וכאמור, אני לא רואה סיבה כאן לפתוח מחדש דיון שבוצע בוויקיפדיה. כפי שאמרתי, מצד אחד נראה לי ראוי לקרוא להם תמיד "התנחלויות", ומהצד השני אני מאמין שצריך לסמן אותם כ-{{חלק מ}} ישראל (בניגוד לנהוג בוויקימסע האנגלי). העניין השני הוא שאתה צופה ויכוחים סביב אתרים "רגישים" כמו הר הבית; אני מאמין שכולנו יודעים לשמור על נייטרליות, אבל למען הסר ספק, ברור שאין מקום לניסוחים כמו "הר הבית שייך בזכות לעם היהודי אך כיום נמצא תחת שליטת הוואקף המוסלמי", וגם לא ל"הוואקף שומר בעוז על הר הבית מכל נסיון השתלטות יהודית". מאידך, כן צריך לציין בניסוח נייטרלי את חשיבותו של הר הבית לדתות שונות, שהיא חלק מרכזי מהמשיכה התיירותית שלו. אם התשובה שלי נראית לך כללית מדי ואתה חושש שקיימות דקויות נוספות שיגררו ויכוחים, בבקשה תעלה לדיון את הנקודות הספציפיות ששנויות במחלוקת. זה אכן טוב שחשוב לך לברר את הדברים האלה מראש, אבל כרגע השאלה שהעלית כללית מאוד ואני לא בטוח אם התשובה שלי קלעה להיבטים שאליהם אתה התכוונת. תודה בכל מקרה, Tamuz (שיחה) 01:10, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

עורך הרשימות

הבאג דווח בבאגזילה
bugzilla:54099

משום מה, עורך הרשימות לא פועל אצלי, אף על פי שכתוב בקומון של ויקימסע. הגם זה אצל משתמשים נוספים? Dekel E (שיחה) 15:29, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

כן, אני רואה עכשיו שמשום מה גם אצלי לא מופיעים הקישורים של "הוספת רשימה" ו"עריכת רשימה" שהיו בעבר. לא שמתי לב מתי זה התחיל. Tamuz (שיחה) 16:13, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

זקוק לעזרתכם ביצירת חלק ערכי היעדים המומלצים

סיימתי ליצור את הטיוטה הראשונית של דפי חלק חשוב זה, בעיקר על סמך החלק המקביל בויקיפדיה העברית. לפני שאסיר את תבנית הבעבודה אנא עברו על הדפים שיצרתי ובצעו בהם שינויים לפי שיקול דעתכם (אני מקווה שבשיתוף פעולה נצליח ליצור את הדפים הללו באופן המיטבי). ויקיג'אנקי (שיחה) 18:12, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מפגש צ'אט

אני מעוניין לקיים מפגש צ'אט נוסף בזמן הקרוב אשר בו נתמקד בגיבוש אסטרטגיות שתכליתן משיכת עורכים חדשים רבים ככל הניתן לכתוב באתר. כל מי שמעוניין לקחת חלק במפגש הצ'אט הבא מוזמן לציין כאן מתי בדיוק הוא מעדיף שהמפגש הזה יתקיים (בתקווה שנמצא מועד מסוים שנוח לכולנו או לרובינו). ויקיג'אנקי (שיחה) 18:28, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מחר (שבת 14/9) החל מ-19:00. בראשון ושני אני חושב שאהיה פנוי רוב היום, אחר-כך לא יודע. יצאתי לנצל את הכבישים הריקים. Tamuz (שיחה) 18:47, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
במוצ"ש לא אוכל לקחת חלק במפגש צ'אט. מה לגבי יום שני הקרוב בשעה 9 בערב? ויקיג'אנקי (שיחה) 18:52, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
נראה לי בסדר שני בתשע בערב. Tamuz (שיחה) 13:21, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
בשני אני לא פנוי... אולי שלישי, בסביבות שש בערב? בנימין (שיחה) 09:54, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

הוספת 586 קצרמרים לכל ערכי המדינות, כל ערי הבירה, וכל ערי העולם - האם אתם בעד או נגד?

בהשראת המאמץ האחרון של דקל ליצור בבת אחת ערכי קצרמרים לכל ערכי מדינות אירופה באמצעות תבנית המדינות שלנו (מתוך התפסיה שהדבר יגביר את החשיפה לאתר ויעודד את הציבור לקחת חלק בפיתוח הוויקימסע העברי), החלטתי ליצור את שתי הרשימות שלהלן:

לפי דעתי כדאי מאוד יהיה במאמץ משותף להעתיק את התבניות שיצרנו לערכי הערים ולערכי המדינות לכל הקישורים האדומים הללו (ולאחר מכן לעבור בשיתוף פעולה על כל אותם הערכים ולסדר את המבנה של כל אחד מאותם הקצרמרים בנפרד על מנת שבמצב ההתחלתי שלהם לפחות הם יהיו דומים במבנה ככל הניתן למבנה הבסיס של הערכים המקבילים בוויקימסע האנגלי). אני סבור בדומה לדקל כי קיומם של הקצרמרים ליעדים הבולטים ביותר בעולם יסייעו במידה משמעותית להגביר את החשיפה שלנו בגוגל בקרב דוברי העברית, ובכך להגדיל את ה-readership שלנו ואת כמות העורכים הפעילים באתר.

מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 22:48, 13 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

בסך הכל נראה לי רעיון טוב. לא בטוח אם שווה להשקיע גם בהתעקת המבנה מהוויקי האנגלי, זאת יכולה להיות עבודה ארוכה ואני לא בטוח שיש לה יתרון; אבל בכל אופן, לפחות ליצור ערך בסיסי עם ראשי-הפרקים הסטנדרטיים יכול לעזור. לפני זה הייתי רוצה לעבור על הבסיס לערכי היישובים/ערים והמדינות כי נראה לי שאולי שווה לעשות שם קצת שינויים. אני אשתדל לעבור על זה בקרוב. Tamuz (שיחה) 13:32, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אני מסכים איתך שכדאי שכולנו נעבור שוב היטב היטב על התבניות הללו כעת לפני שנתחיל ליצור את כל אותם הקצרמרים. מה דעתם של יתר המשתמשים על הצעתי ליצור את אותם 586 הקצרמרים? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:11, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
במידה שאין מתנגדים אתחיל לעבוד על הוספת כל הקצרמרים במהלך היממה הקרובה. (תמוז, אנא עבור גם על התבנית של ערכי המדינות). ויקיג'אנקי (שיחה) 23:47, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
לפני שאתה מתחיל - נראה לי שיש לנו כפילות מיותרת בין {{עיר}} לבין {{יישוב}}. השני מביניהם הוא יותר כללי וכרגע גם מכיל יותר פרמטרים ויותר תיעוד, לכן אני ממליץ למחוק את {{עיר}} ולהחליפו ב-{{יישוב}} . אם יש נימוקים הפוכים אז אפשר גם לעשות את ההיפך, אבל בכל מקרה אין טעם להשאיר את שניהם, לא? Tamuz (שיחה) 03:06, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אני תומך במיזוג התבנית {{עיר}} ל-{{יישוב}}. ויקיג'אנקי (שיחה) 07:28, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

עברתי על הבסיס לעיר ולמדינה. שקלתי אם להוסיף להם גם {{הרחבה על בסיס תרגום}} ובינתיים לא עשיתי זאת, אבל כשיוצרים ערכים חדשים לפי התוכנית שלך אז שווה כנראה להוסיף תבנית זו. Tamuz (שיחה) 03:33, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

גם אני סבור שיש להוסיף את התבנית {{הרחבה על בסיס תרגום}} לכל הערכים שיווצרו - כל ערך באתר אותו ניתן באופן פוטנציאלי להרחיב משמעותית על ידי תרגום תוכן אליו מהערך המקביל לו בוויקימסע האנגלי זקוק לתבנית זו. בנוסף לכך, מכיוון שכתוצאה מהמהלך המוצע יווצר מצב בו הרוב הגדול של הערכים באתר יהיו בשלב הראשוני ערכים ללא תוכן ממשי רב מדיי ועם חוסרים משמעותיים רבים במיוחד (כי מין הסתם 5 העורכים הפעילים כיום באתר לא יכולים בבת אחת ותוך זמן קצר יחסית לכתוב 586 ערכים סבירים לבדם) אני סבור שכדאי יהיה גם ליצור תבנית נוספת שתופיע בראש כל אותם 586 הקצרמרים ואשר תכיל קומץ משפטים שיספקו לקוראים הרבים שייחשפו לאתר לראשונה דרך גוגל הסבר מובן למצב הייחודי בו אותם הערכים לא מכילים עדיין מידע רב + תצליח לשכנע אותם לקחת חלק בהרחבת אותם הקצרמרים. האם לדעתכם הדבר נחוץ או שמספיקה התבנית {{הרחבה על בסיס תרגום}}? ויקיג'אנקי (שיחה) 07:28, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מסכים איתך, אני עובד על יצירת תבנית כזו ואשלח לך ברגע שאסיים. Tamuz (שיחה) 16:04, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

בנתיים בעזרתו של דקל הוקם ויקימסע:מיזם יצירת ערכי כל המדינות, כל ערי הבירה וכל ערי העולם (אשר עדיין בשלבי עבודה). אשמח לשמוע משוב על המיזם כפי שהוא נראה בשלב הנוכחי. ויקיג'אנקי (שיחה) 21:29, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

יצרתי את תבנית:עמוד מתאר. לדעתי כדאי לשמור אותה מינימליסטית יחסית, אנחנו רוצים קודם כל למשוך גולשים להתחיל לערוך בלי כאב ראש מיותר; אחר כך אפשר להתחיל להסביר להם על מדיניות וכו'. לדעתי כדאי להציב אותה בכל העמודים החדשים שניצור, כל עוד הם ריקים מתוכן של ממש. Tamuz (שיחה) 00:49, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מצויין! אוסיף מיד את התבנית. לפי דעתי רצוי גם תבנית כלשהי בתחתית הערכים וקטגוריה אשר מסמנת אותם באופן רשמי כקצרמרים. ויקיג'אנקי (שיחה) 00:55, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אין לי בעיה לעצב ולנסח תבנית לתחתית הערכים, אבל מה בעצם אתה רוצה שיהיה בה? אותו דבר פחות או יותר כמו התבנית שבראשם? Tamuz (שיחה) 01:32, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

אנא הגיבו. Tamuz (שיחה) 01:32, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

האם אתם בעד הוספת אלמנטים גרפיים כולשהם לבאנר העליון בעמוד הראשי?

כוונתי לחלק שסימנתי בדוגמה זו

האם גם לפי דעתכם כדאי שהבאנר העליון הלבן בעמוד הראשי יכיל אלמנטים גרפיים כלשהם? חשבתי אולי ליצור אלמנט גרפי דומה במעט לזה שמופיע בעיצוב העמוד הראשי של הויקימסע הויטנאמי (האלמנט הגרפי שמופיע שם כעת עדיין הנו הלוגו הישן של ויקימסע) או אולי משהו בסגנון האלמנט הגרפי שמופיע בבאנר של העמוד הראשי בויקיפדיה הקטאלנית (בעוד ששם מופיע חצי הלוגו של ויקיפדיה אפשר לעשות משהו דומה אך שבמקום זאת יופיע שם איור בגוון בהיר יחסית של חצי כדור הארץ). אפשרות נוספת יכולה להיות לשלב שם גם את האיור של התרמילאי מסבב ההצעות האחרונות של הלוגאים. מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:54, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

נראה לי שזאת תהיה תוספת נחמדה, אבל לא מהותית מבחינת האטרקטיביות של האתר. אם בא לך לעצב משהו, זה יהיה נחמד. כל ההצעות שהעלית נשמעות טוב. כן הייתי רוצה לציין שלדעתי, אנחנו עדיין חייבים לצמצם את הר הקישורים של תוכן, עזרה וקהילה שמופיעים בעמוד הראשי, כי במצב הנוכחי הם יותר מרתיעים מאשר עוזרים. Tamuz (שיחה) 19:28, 14 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
לדעתי כן. יהיה הרבה יותר יפה עם החלק שסימנת יהיה יותר מעוצב. בברכה, Guycn2 (שיחה) 15:07, 15 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

התנגשויות

שלום לכולם. שמתי לב כי יש התנגשויות בתמונות של שלושת התבניות הבאות: {{יעד מומלץ}}, {{Geo}} ו{{מוגן}} או {{מוגן חלקית}}. התבניות הללו מציינות האם הערכים מומלצים, האם הם מוגנים ואת מקומם במפת העולם. תוכלו לראות את מקום היפגשותם בערך ירושלים. זמנית הזזתי כל אחד מהם כך שלא ייתנגשו, אך זהו שינוי זמני והעיצוב מכוער. האם יש ברשותכם הצעות לפתרון בעיה זו?, תודה, Dekel E (שיחה) 14:36, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

האם ניתן יהיה לשנות את המיקומים של הסמלילים הללו על מנת שהם יופיעו באותם המיקומים של אותם הסמלילים בויקימסע האנגלי או בויקיפדיה העברית? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:39, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
בוויקימסע האנגלי אין תבניות מוגן ומוגן חלקית ויעד מומלץ מצוין בתבנית Pagebanner. בויקיפדיה העברית ישנה אותה הבעיה. אני חושב שכדי לפתור בעיה זו, נאלץ להסיר את תבניות ההגנה. Dekel E (שיחה) 19:42, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מה לדעתם של יתר המשתמשים יש לעשות בנושא זה? ויקיג'אנקי (שיחה) 20:02, 16 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
הסתכלתי בערך ירושלים וזה נראה כרגע בסדר גמור, בעקבות השינוי של דקל אני מניח. אני לא רואה צורך בשינוי נוסף. גם אם אולי למישהו כאן זה נראה לא אסתטי, אני לא חושב שזה עניין שמישהו ישים בכלל לב אליו, אלא אם הוא מחפש את זה במיוחד. Tamuz (שיחה) 23:43, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

אזוואד

אין לטריטוריה זו בינוויקי. לא ידוע מה המטבע של טריטוריה זאת. התמונה היחידה בויקישיתוף שלא הייתה מפה ו/או חיילים היא קובץ:Une guelta, près d'Oubankort dans l'Adrar des Ifoghas.jpg, ואיני בטוח שהיא באזוואד, כיוון שהיא גם מקוטלגת בקטגוריה מאלי. האם לדעתכם אנו זקוקים לערך זה?, בנוסף, הערים גאו וטימבקטו שהינן הבירות של אזוואד מקוטלגות בויקי האנגלית באמצעות {{חלק מ}} במאלי. האם לקטלגן במאלי או באזוואד? Dekel E (שיחה) 13:24, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לצורך העניין זהו חלק ממאלי. כאשר ייכתב ערך על מאלי, מי שיכתוב אותו יחליט אם לכתוב ערך נפרד בהתאם למצב שיהיה. הדבר נכון גם לגבי פונטלנד וסומלילנד שהן מדינות לא מוכרות בשטח סומליה (למעשה יש לפחות עוד אחת או שתיים): את המצב הסופי שם נדע רק בסוף מלחמת האזרחים. אני לא חושב שנוסעים לשם הרבה תיירים מהארץ. Tzafrir (שיחה) 16:55, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מסכים עם צפריר. דקל, שים לב שאין אף ערך עצמאי מקביל ביתר מהדורות ויקימסע העוסק באזוואד. הסרתי לעת עתה את הערך. ויקיג'אנקי (שיחה) 18:13, 20 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

הוספת הודעת אזהרת מסע ל-8 הערכים בהם הודעה זו הכי רלוונטית

הוספתי הודעת אזהרת מסע בראש 8 הערכים בהם אשר עבורם המטרה לביטחון לאומי פרסם איום קונקרטי גבוה מאוד והעריך כי קיים סיכון ממשי לביטחונם של תיירים ישראלים/יהודים (עיקר הקוראים שלנו הם ישראלים ויהודים ולכן מן הסתם הודעה זו בעלת חשיבות רבה במיוחד למרבית קוראינו, בהשוואה לוויקימסע האנגלי שקוראיו יכולים להיות מכל מקום בעולם ולאו דווקא אנשים מקבוצת אוכלוסייה מסויימת):

ישנם עוד מספר מדינות להם המטה לביטחון לאומי פרסם אזהרות מסע ברמות איום פחות חמורות. האם אתם סבורים שיש להציב הודעת אזהרת מסע גם בהם? אתם מוזמנים לבצע שינויים בתצוגה של הודעת אזהרת המסע לפי שיקול דעתכם (כמו כן כדאי לשקול להפוך אותה לתבנית קבועה). ויקיג'אנקי (שיחה) 19:55, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

תזכורת: ויקימסע עברי לעומת ויקימסע ישראלי. המקום לאזהרת המסע הזו הוא בפרק האזהרות שבסוף הערך. ישראלי לא צריך את אזהרת המסע החריפה הזו כדי לדעת שאיראן היא מדינת אויב ושעירק היא גם מדינה לא לגמרי יציבה. מהצעקות של המטה לביטחון לאומי כבר למדתי להתעלם בגלל הרעש ובגלל מיעוט הנימוקים. לא כדאי לנו ללכת בעקבותיהם. Tzafrir (שיחה) 05:59, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
צפריר, אנא הבע את דעתך כאן. ויקיג'אנקי (שיחה) 06:19, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

נתון מעניין

תוכלו כעת מדי יום לראות בדף הסטטיסטיקות העדכני הזה כיצד כמות הצפיות בדפי המיזם שלנו עולה בהדרגה ובאופן משמעותי בעקבות הוספת 594 הקצרמרים - שלשום תחזית כמות הצפיות לחודש ספטמבר הייתה 76,000 (כמו הוויקימסע השבדי), אף על פי כן, כבר עתה תחזית כמות צפיות זו עלתה ל-88,000 לחודש ספטמבר! (וזה עוד לפני שסיימנו את עבודת הוספת קישורי הבינויקי והרחבת תוכן הערכים לטובת דירוג טוב ב-web crawler של גוגל) ויקיג'אנקי (שיחה) 20:10, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

האם אתם מעדיפים שהמפות האינטראקטיביות יופיעו באופן מוגדל בתחתית הערכים או באופן מוקטן בחלק מוקדי העניין?

החלטתי לפתוח דיון זה לאחר שדקל החל להעביר את המפות האינטראקטיביות לתוך חלק מוקדי העניין מבלי שהקהילה קיבלה החלטה ברורה בנושא זה.

ראו דוגמה להצבה של המפה האינטראקטיבית המחודשת בחלק מוקדי העניין בערך ירושלים ודוגמה להצבה של המפה האינטראקטיבית המחודשת (בגרסה המוגדלת) בתחתית הערך ירושלים (כפי שהיה מקובל עד כה).

לפי דעתי היתרון העיקרי להצבת מפה אינטראקטיבית מוקטנת לצד חלק מוקדי העניין (במקום התמונות של מוקדי העניין שהופיעו שם עד כה) הנו שהקוראים מבינים באופן זה טוב יותר כי המספרים שמופיעים על גבי המפה הנם למעשה מוקדי העניין שהקהילה הוסיפה לערך.

מנגד, אני סבור שהחסרונות הנם:

  • על מנת להציב את המפה האינטראקטיבית בתוך חלק מוקדי העניין עלינו להקטין את המפה באופן אשר יקשה על המשתמשים להיעזר במפה (תוכלו וודאי להבחין בכך שתבחנו את הגרסה הנוכחית המוגדלת של המפה האינטראקטיבית שמופיעה בתחתית הערך ירושלים לעומת הגרסה המוקטנת אליה תוכלו לגשת באמצעות הקישור המופיע לעיל).
  • על ידי הצבת המפות האינטראקטיביות בתוך חלק מוקדי העניין אנו נאלצים להסיר את התמונות של מוקדי העניין שהופיעו במיקום זה עד כה (ואשר מסייעים למטיילים לא פחות לקבל החלטות מושכלות לגבי היעדים אותם הם הכי מעוניינים לבקר).

מה לפי דעתכם המצב העדיף ? ויקיג'אנקי (שיחה) 22:02, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

נראה לי הרבה יותר עדיף לשים את זה תחת מוקדי-העניין כי (1) המהות של המספרים יותר ברורה, כמו שאמרת, (2) כשהמפה תקועה בסוף הערך אז משתמש אקראי שמדפדף כאן אולי בכלל לא ייראה שיש מפה, (3) זה הרבה יותר אסתטי לדעתי, (4) היות שמתחת למפה יש קישור מאוד ברור לגרסא מוגדלת, אני לא חושב שיש בעיה רצינית עם העובדה שהמפה קטנה. חוץ מזה, אני מאמין שאפשר לשים מפה ברוחב של 600 פיקסלים גם שם, כי אני מעריך שלרוב המשתמשים יש רזולוציית מסך ברוחב לפחות כ-1500. לעניין התמונות: לפעמים הן נועדות פשוט כדי להוסיף צבעוניות לעמוד, ואז המפה מבצעת את אותו התפקיד אז אפשר לוותר על כמה תמונות; ובמקרים בהם ישנה כמות גדולה של תמונות שבאמת מוסיפות ליעד ערך תיאורי ממשי, אפשר בכל זאת לשים גלריה. Tamuz (שיחה) 23:51, 17 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מה דעתכם על הצעת פשרה זו לפיה נשתמש במפות אינטרקטיביות מוגדלות אשר נציב ממש מתחת למוקדי העניין אך ללא גלישה. באופן זה נוכל לאפשר לקוראים לראות בבירור את הפרטים השונים במפה + לא נאלץ להסיר את התמונות של מוקדי העניין. מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:50, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
דוגמה טובה נוספת לשילוב של מפות אינטרקטיביות מוגדלות במרכז הערכים ויקיג'אנקי (שיחה) 17:33, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מה דעתכם על האפשרות הזו? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:48, 20 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

ערכי יעדים בהם עשויה להיות סכנת נפשות עבור רוב קוראי האתר בשל המוצא היהודי של רובינו (ישראלים-יהודים ו/או יהודים לא ישראלים)

אני וויקיג'אנקי דיברנו על זה קצת בצ'אט והחלטנו להעלות את העניין הזה כאן:

  1. כמעט כל הקוראים דוברי העברית של הוויקימסע העברי הנם ממוצא יהודי (שלא כמו בוויקימסע האנגלי, למשל)
  2. כיוון שאנחנו לא ויקיפדיה, וכאן "טובת המטייל קודמת לכל", ראוי להתאים את התוכן במידה מסוימת לקהל היעד העיקרי של המיזם (קרי, ישראלים-יהודים ו/או יהודים לא ישראלים) שלנו
  3. לפיכך, צריך להחליט על מדיניות בנוגע ליעדים ואתרים שהם מסוכנים במיוחד לתיירים ממוצא יהודי. אם נכתוב עליהם מידע כללי כמו על כל יעד אחר, זה יכול להוביל לכמה בעיות:
    • זאת השקעה מיותרת בפיתוח שאין לו "לקוחות"
    • קוראים שיסתמכו על המידע שלנו יכולים להקלע לצרות ואולי אף להירצח; לא צריך להרחיק לכת עד סוריה, גם אתרים באזור העיר העתיקה או באזור יהודה ושומרון יכולים להיות בעייתיים
    • תכל'ס, במצבים מסוימים זה יכול להראות מגוחך, וזה רע ליחסי ציבור של הוויקימסע העברי (לדוגמה מדריך למטייל בדמשק בו נמליץ על חומוסיות ומלונות)

בהתאם לזאת, אני מזהה ארבעה עניינים שונים שבהם אנחנו צריכים להגדיר את המדיניות שלנו, ואשמח אם תתייחסו לכל אחד מהם בנפרד. Tamuz (שיחה) 00:46, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

1. מדינות שאף ישראלי-יהודי ומרבית היהודים הלא ישראלים לא ייכנסו אליהן (סוריה)

עבור מדינות, נראה לי שווה ליצור עמוד רק כדי להימנע מעודף קישורים-אדומים. עמוד כזה צריך להכיל תבנית בולטת שמסמנת את היעד כמסוכן לישראלים-יהודים ו/או יהודים לא ישראלים, ואיזה פסקה או שתיים שמתארות את המדינה ואת היחסים שלה עם ישראל, וכמובן קישורי בינוויקי. ככל שאני רואה, אין צורך אפילו להוסיף ראשי-פרקים בערך כזה, זה סתם ייראה מגוחך כי הם יישארו ריקים למשך הרבה מאוד זמן. אם מישהו ירצה מתישהו בכל זאת למלא מידע בערך הזה, הוא מוזמן לעשות כן (שהרי אין בכך סיכון לקוראים כי אף ישראלי לא בטעות ייכנס לסוריה), אבל לא הייתי רוצה לראות מישהו מאיתנו מבזבז את הזמן על זה כשיש משימות יותר קונקרטיות. Tamuz (שיחה) 00:46, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

נגד נגד לפי דעתי אין שום טעם בהשארת ערכים רגילים עבור מדינות בהן לאנשים ממוצא יהודי, ולישראלים-יהודים בפרט, נשקפת סכנת חיים אמיתית בשל מוצאם. הרי אם כעת נסכים להשאיר שם רק מידע מועט, בעתיד יבואו אנשים שמתעניינים בסוריה, אולי יבוא כמה ערבים-ישראלים דוברי עברית, וירחיבו את הערך ללא היכר (כולל המלצות לחומוסיות ומקומות לינה בדמשק). משום כך, אני סבור שבכל הערכים של מדינות שבהן נשקפת ליהודים סכנת חיים ממשית בשל מוצאם עדיף שניצור ערך מוגן שבו יופיע אולי מעט מידע כללי על המדינה + אזהרת מסע + ניתן יהיה לציין כי הקוראים שבכל זאת מעוניינים לקרוא מדריך טיולים מפורט אודות מדינה זו יוכלו למצוא מידע רב בגרסה הקיימת בוויקימסע האנגלי או במהדורה אחרת של ויקימסע. בנוסף לכך ברצוני להדגיש כי אני סבור שאם כן יהיה אצלנו ערך בעברית שממליץ על חומוסיות ומלונות בדמשק הדבר יראה מגוחך ויגרום לנו נזק תדמיתי רב. ויקיג'אנקי (שיחה) 07:15, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
2. ערים שאף ישראלי-יהודי ומרבית היהודים הלא ישראלים לא ייכנסו אליהן (ג'נין)

לא רואה שום צורך ליצור ערך על ערים כאלה. הייתי שם בערכים על יהודה ושומרון רשימה של יעדים שהם מסוכנים לישראלים, כי זה חשוב לדעת ואולי לא כולם מודעים לכל מקום כזה. אולי לעשות הפניה מג'נין ל-השומרון#ערים בולטות, וזהו. ג'נין היא לא יעד גדול כמו סוריה שחייב להיות לו ערך עצמאי, ואנחנו נראים קצת מגוחכים אם יש לנו ערך כזה; עדיף להסתפק בנקודה אחת מתוך רשימה. Tamuz (שיחה) 00:46, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

בעד בעד אין שום טעם בהשארת ערכים רגילים עבור יישובים בהן לאנשים ממוצא יהודי, ולישראלים-יהודים בפרט, נשקפת סכנת חיים אמיתית בשל מוצאם. לפי דעתי כל ערכי הערים הפלסטיניות ביהודה ושומרון צריכים להיות דפי הפניה מוגנים (המפנים לערך יהודה ושומרון). בנוסף לכך, לפי דעתי הערך יהודה ושומרון והערך של העיר העתיקה חייבים לכלול מידע מפורט בהרבה אודות הסכנות באזורים הללו לתיירים היהודים (אולי בשילוב מפות מפורטות של האזורים, היישובים והכבישים המסוכנים ליהודים). ויקיג'אנקי (שיחה) 07:15, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
3. יעדים שיש בהם סיכון עבור ישראלים-יהודים ועבור יהודים לא ישראלים (איו"ש)

באזורים שיש בהם סיכון, או שיש לא מעט נקודות מסוכנות, הייתי מציב איזשהי תבנית אזהרה בראש הערך (פחות חמורה מהתבנית שנועדה למדינות כמו סוריה) כדי לוודא שהקוראים מודעים לסיכון, וגם יוצר תבניות שנועדו לנקודות בתוך הערך, למשל לפרק שעוסק בנקודה מסוימת שיש בה סיכון. חוץ מזה, נראה לי שווה להדגיש גם בכמה מקומות בטקסט בתוך הערך שקיים הסיכון הזה ואיך ניתן למזער אותו, ואם ישנן נקודות ספציפיות ביעד שהן בעייתיות במיוחד - לציין זאת בתיאור הנקודה יחד עם הדגשה רצינית. אני חושב שאין להקל ראש בעניין הזה - אנשים עלולים באמת להיפגע. Tamuz (שיחה) 00:46, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

באופן כללי אני מסכים שניתן לשקול להשאיר ערכים יעדים בהם הסכנה היא חלקית או מינורית (ערכים כגון יהודה ושומרון, או ירדן) (רגע, מה לדעתכם יש לעשות במקרה של מצרים?), אף על פי כן, יש לעשות זאת רק אם נצליח לוודא שהערך יהיה מנוסח באופן המתמקד בראש ובראשונה בטובת המטיילים הישראלים-יהודים ו/או היהודים הלא ישראלים. חשוב לקחת בחשבון שברגע שערכים כאלו קיימים, באופן טבעי עם הזמן יזלוג אליהם באופן הדרגתי המלצות מכל מיני משתמשים (לדוגמה, משתמש ערבי-ישראלי יוכל אולי להמליץ על מקומות מסוימים בירדן או באיו"ש או במצרים שעשויים להיות מסוכנים לישראלים). כיצד נוכל לוודא שתמיד ההמלצות שיופיעו שם יכוונו את הקוראים רק למקומות בטוחים ליהודים? ויקיג'אנקי (שיחה) 07:15, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
4. אתרים נקודתיים שיש בהם סיכון עבור ישראלים-יהודים ועבור יהודים לא ישראלים (מזרח ירושלים או הרובע המוסלמי)

בפסקת הפתיחה של היעד הייתי מדגיש את העובדה שיש באזור נקודות מסוכנות, ומפנה לפרק "חשוב לדעת" של אותו היעד. בערים שיש בהן אזורים בעייתיים (למשל מזרח ירושלים), תחת הפרק "אזורים" הייתי מדגיש היטב כל אזור שהוא בעייתי. ברגע שבאזור כזה יש אפילו רק 2-3 אטרקציות, הייתי מעביר אותו לערך נפרד (למשל ירושלים/מזרח ירושלים), ובראש אותו הערך שם תבנית אזהרה בדומה למה שהצעתי על יעדים כמו איו"ש. בכל זאת, ההפרדה וההדגשה הזאת יכולה להיות עניין של חיים ומוות. חוץ מזה, אם קיימות ביעד נקודות בעייתיות שאינן חלק מתת-אזור מסוים (כמו מנהרות הכותל, שהיציאה מהן נמצאת בתוך הרובע המוסלמי) - לציין זאת בתיאור הנקודה יחד עם הדגשה רצינית. Tamuz (שיחה) 00:46, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

אם הסכנה היא חלקית או מינורית לפי דעתי ניתן לשקול להשאיר תוכן העוסק באתרים בעיתיים בצירוף תבנית אזהרה בראש הערך אך רק אם נצליח לוודא שהערך יהיה מנוסח באופן המתמקד בראש ובראשונה בטובת המטיילים הישראלים-יהודים ו/או היהודים הלא ישראלים - הבעיה העיקרית שאנו צופה ושאותה הזכרתי מעל היא שאם נחליט להשאיר ערכים מהסוג הזה, באופן טבעי, עם הזמן יזלוג אליהם באופן הדרגתי המלצות מכל מיני משתמשים... לדוגמה משתמש ערבי-ישראלי עשוי אולי להמליץ על מקומות מסוימים בעיר העתיקה או ברובע המוסלמי שעשויים להיות מסוכנים לישראלים אך אנחנו לא נאתר את האזכורים לאתרים המסוכנים הללו בזמן. ויקיג'אנקי (שיחה) 07:15, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

המשך הדיון בסוגיה

בהתחלה לא ממש התעמקתי בסוגיה ולכן לא הייתה לי שום דעה ברורה בנושא קיומם של ערכים העוסקים במדינות וערים שונות ברחבי העולם הערבי בהם ישנה סכנת נפשות למרבית קוראי האתר (קרי, ישראלים-יהודים ויהודים לא ישראלים). לאחרונה כאשר התחלתי לפתח את הערך יהודה ושומרון שמכיל אזכורים ליעדים שונים, אשר אם לדוגמה אני אגיע אליהם יבצעו בי לינץ' מזוויע רק משום שאני ממוצא יהודי, התחלתי לחשוב במידה רבה יותר על הבעייתיות בכתיבת ערכים העוסקים במדינות או בערים בהם רוב הקוראים של האתר (דוברי עברית ממוצא יהודי) עשויים להיות בסכנות נפשות אם יסעו לבקר בהם. עכשיו יכול להיות שיבואו כעת משתמשים ויאמרו בתגובה - אבל ישנם גם מקומות מחוץ לעולם הערבי כמו הארלם או דארפור בהם התיירים גם עשויים להיות בסכנות נפשות - האם נמנע לכתוב על כל אזור רק משום שבחלקים מסוימים שנמצאים בתחומו עשויים תיירים מסוימים להיות בסכנות נפשות? כמו כן, לקחתי גם בחשבון שיכולים כעת לבוא משתמשים אחרים ולטעון בפנינו - מה עם כל הישראלים הלא יהודים דוברי העברית (ערביי ישראל, צ'רקסים, דרוזים, וכו') שעשויים להיות מעוניינים במידע בעברית אודות יעדי תיירות בהם העוינות ליהודים-ישראלים גבוהה? הובכן תגובתי לשתי השאלות הללו הינה כדלהלן:
בהארלם ובדארפור כל התיירים באשר הם יהיו בסכנת נפשות ועל כן המידע שיהיה מנוסח לדוגמה בטקסט של הערכים הללו בוויקימסע האנגלי יהיה רלוונטי הן למטייל אמריקני, הן למטייל השבדי, הן למטייל המצרי והן למטייל היהודי/ישראלי באותה המידה. אף על פי כן, ערך בוויקימסע האנגלי אודות העיר רמאללה אותו כתב משתמש ערבי דובר אנגלית, בו הוא משבח את החומוסיות של רמאללה וממליץ על אתרים היסטוריים שונים בשטחי C, לא נוכל לתרגם אלינו משום שהמידע שבו לא יהיה רלוונטי עבור רוב משתמשי האתר אך גם המידע עשוי להיות מבלבל מעט עבור ישראלים-יהודים או יהודים לא ישראלים אשר אינם בקיעים בגאופוליטיקה של אזורינו ואשר עשויים אף להיות בסכנה של ממש בעקבות קריאת המידע המטעה/מבלבל אצלינו בשפה העברית (בהחלט עשויים להיות כל מיני טיפוסים תמימים שעשויים להיחשף למידע מהסוג הזה, באם הוא יימצא אצלינו בשפה העברית, ולחשוב בטעות כי כתב אותו ישראלי-יהודי ולכן הוא רלוונטי עבורם, וכתוצאה מכך במקרים קיצוניים הם עשויים בגללנו להפוך לקורבנות לינץ'). אסור שהוויקימסע יכיל מידע שמבלבל/מטעה שיוביל מטיילים שהנם ממוצא יהודי לאזורים מסוכנים בהם ישנה סכנת חיים לכל מי שהנו ממוצא יהודי. לפי דעתי הרצון שלנו לכתוב מדריכי טיולים אשר יהיו מיועדים לדוברי העברית מכל קבוצות האוכלוסייה חייב להיות בעדיפות משנית לצורך שלנו לוודא כי כל המידע שמוגש בדפי המיזם הזה לא יוביל את הקוראים היהודים של המיזם הזה, אשר הנם קהל היעד המרכזי של המיזם, לאזורים בהם הם יהיו בסכנת חיים. ויקיג'אנקי (שיחה) 02:10, 18 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
לפי דעתי כל תוכן על כל אתר תיירותי בעולם רצוי ומקובל בוויקימסע, גם מקומות שמסוכנים לאוכלוסייות כאלה ואחרות. נכון שליהודים/ישראלים קיימת סכנה באזורים/מדינות כמו סוריה, סיני, רמאללה וכו', אך אפשר ליישב את הסכנה הזאת על ידי תבנית אזהרה בראש הדף ובסעיף "סכנות פוטנציאליות". לגבי שטח C, אזור שבו נמצאות התנחלויות יהודיות רבות, האם זה אזור מסוכן או לא ליהודים/ישראלים? יש כאלה שיאמרו שלפלסטיני מסוכן להסתובב ליד התנחלות כדי שלא יפגעו בו. אז האם צריך לחסום בצורה כלשהי ערך על התנחלות שמציעה שירותי צימר או טיולים מודרכים? אני לא מבין מה הבעיה עם פירוט על חומוסיות בדמשק או ברמאללה למרות שיהודים/ישראלים לא יכלו ליהנות מהחומוס הטעים, לפחות בזמן הנוכחי. הנימוק היחיד שהייתי יכול לתת בעד החסימה שמוצעת הוא שאנחנו לא רוצים שהיהודים/ישראלים יחשבו שיש מה לעשות בדמשק, או שהם יקנאו באנשים שיכולים לטייל בדמשק.
לסיכום אני מתנגד לכל חסימה של ערך בגלל בעייתו הביטחונית או הפוליטית-מדינית. MEuliĉo (שיחה) 16:05, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
MEuliĉo, גם אני החזקתי בעמדתך בתחילה. אף על פי כן, לאחר שהבנתי את הסיכון האמיתי שבהצגת נרטיב של מטייל ערבי לא יהודי בשפה העברית בתוך ערכים כדוגמת ירושלים, העיר העתיקה, או יהודה ושומרון התחלתי להבין את החשיבות הרבה בכך שיהיה עלינו למנוע מצב בו מישהו מהקוראים היקרים שלנו יירצח בגלל טיפ כולשהו אצלנו שהוביל אותו למותו (לא לקחת בחשבון או התייחסת למצב הפוטנציאלי בו טרוריסטים או שונאי יהודים למיניהם יהיו עשויים לפרסם כאן מידע בערכים כדוגמת ירושלים, העיר העתיקה, או יהודה ושומרון שעשוי בהחלט להוביל מטיילים יהודים למותם. האם אינך רואה את הבעייתיות בכך? ). ויקיג'אנקי (שיחה) 16:21, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
יש סכנה מצד טרוריסטים בכל העולם, האם זה אומר שאנחנו נחסום את כל הערכים? היו פיגועים בהרבה מקומות נגד יהודים וגם נגד אנשים אחרים האם מישהו היה יכול לחזות את האירועים הללו? באותה מידה אתה יכול לטעון שמשרד נסיעות הוא האשם במות לקוחותיו בגלל שהוא הציע להם אתרי בילוי כאלה או אחרים. ובגלל זה אני מציע כמו שהמטה לביטחון לאומי מוציא אזהרות מסע כך גם בערכים על מדינות/מקומות/אזורים מסוכנים תהיה תבנית אזהרה בגודל מתאים שידגיש את הסכנה והיא תקשר לתת-פרק "סכנות פוטנציאליות" ואולי גם לאתר של המטה לביטחון לאומי ו/או משרד החוץ כדי שידעו שהסכנה מוצהרת על ידי המדינה. MEuliĉo (שיחה) 16:44, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
ציינת את ירושלים שזו עיר הבירה של מדינת ישראל, האם יש לחסום דף זה לעריכה? MEuliĉo (שיחה) 16:49, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לאחר דיון מעמיק בסוגיה הנ"ל עם משתמש:ויקיג'אנקי, הבנתי שעד עכשיו עסקתי יותר בסוגיה של ההשלכות של חסימה של ערכים, ולא התמקדתי בהכרה שקיימת בעיה רצינית שדורשת פתרון מקיף. במסגרת ויקימסע העברי יכתבו מדריכי טיולים שונים, והמלצות על מקומות ומסלולים שנמצאים בישראל ובעולם, כל אחד כרגע יכול לערוך בוויקימסע את כל הערכים (חוץ מהערכים החסומים). קיימת סכנה רבה בהמלצה על מקומות בילוי שנמצאים באזורים מסוכנים בארץ כמו מזרח ירושלים ואיו"ש, כאשר לאחר סקירת מקרים שבהם אנשים הגיעו למקום שלא ידעו שהוא מסוכן, כמו אנשים שהסתובבו ברובע המוסלמי בירושלים בלי לדעת מהי הסכנה הכרוכה בסיור במקום הזה ליהודים\ישראלים, אפשר להבין את חשיבותו של פתרון.
אני חושב שהשלב הראשון בדרך לפתרון הסוגיה הוא להסכים על כך שקיימת הסכנה שקוראינו היהודים/ישראלים יגיעו למקום המסוכן להם וכתוצאה מכך יהיו בסכנת חיים. אבקש מכם, העורכים האחרים, כמה דברים:

  1. בבקשה הגיבו אם אתם בעד או נגד ההכרה בסכנה המוצגת
  2. הציעו רעיונות לפתרון הבעיה, באופן חלקי או מלא

בתודה מראש MEuliĉo (שיחה) 21:11, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

אין לי שום כוונה לערוך כאן כרגע, אבל אגיב בכל זאת: לא כל הקוראים של ויקימסע הם יהודים ולא לכל אדם שיודע עברית יש סכנה בכל מקום. אל לכם להעלים מקומות לא נוחים ליהודים! חובה לכתוב גם על החומוסיות בדמשק (הרי אם ערבי ישראלי הרחיב סימן שהוא היה או יודע וגם הגיע לכאן כלומר יש גם מי שיתעניין במידע כזה כאן) ועל אתרים בכל מקום אחר (תזניחו את האיים המלאכותיים של דובאי רק כי אף אחד מאיתנו לא יכול להגיע לשם אף פעם [אופס בעצם כל מי שיש לו דרכון זר יכול לבקר בכל מקום]) 46.116.208.45 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה.
אני בעצמי נגד חסימה או בלשונך העלמת מקומות/אתרים "לא נוחים"/מסוכנים ליהודים/ישראלים, אך הסוגיה הזאת אמיתית וקיימת וחשוב שיהיה לה פתרון. אם יש לך או לאחרים פתרון שלא כולל חסימה מסוג מסוים של ערכים אני אשמח לאמצו. MEuliĉo (שיחה) 21:31, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

שבירה

עושה הרושם שהמתנגדים לא הבינו לעומק את שתי המגרעות המרכזיות לסוגיה אותה העלה תמוז מעל. מה שאני ותמוז (וכעת גם MEuliĉo) מנסים לטעון זה שתבניות האזהרה אינן מספיקות במקרים מהסוג הזה. אנסה לנסח כאן באופן מובן ככל הניתן את שתי המגרעות הממשיות העיקריות שנובעות מקיומו של המצב הנוכחי:

המגרעה הממשית הראשונה למצב הקיים

המצב הקיצוני ביותר שעשוי להיווצר כתוצאה מהמגרעה הממשית הראשונה אשר עדיין לא מצאנו לא פתרון אמיתי כולשהו

אם נמשיך לאפשר קיומו של מצב בו כל דוברי העברית בעולם יכולו לכתוב המלצות מהזווית שלהם אודות אתרים שונים בערכי יעדים כגון יהודה ושומרון, ירושלים, העיר העתיקה, ירדן ומצרים, במוקדם או במאוחר לא מן הנמנע שהנרטיב של מטיילים ערבים-ישראלים או מטיילים פלסטינים עשוי להיכלל בטקסט המוצג בערכים הללו. אני בהחלט יכול לחזות מצב בעתיד בו משתמשים מסוימים אצלנו, אשר הנם ערבים-ישראלים או פלסטינים דוברי עברית, יבחרו להוסיף בכוונה או שלא בכוונה מידע מטעה, אשר לכאורה יהיה תקין, שכן הוא לא נכתב בהכרח עבור מטיילים ממוצא יהודי, אך בפועל ייתכן שאותו המידע נכתב מתוך כוונה זדונית להוביל מטיילים יהודים למקום מסוים בו חייהם יהיו בסכנה של ממש. זו מגרעה בעייתית במיוחד במיזם פתוח מהסוג הזה (בניגוד למצב הקיים בויקיפדיה העברית בו מספקים תיאור אנציקלופדי מאוזן אודות כל מקום ברחבי הגלובוס, אנו מספקים המלצות הפונות ישירות למטיילים, ועל כן יש כאן מצב שונה מכל מה שהיינו רגילים עד כה בויקיפדיה העברית), ומשום כך לפי דעתי כדאי בהחלט שנקדיש מחשבה רבה לבחינת כל ההיבטים של מגרעה ממשית זו ולבחינת כל הדרכים הטובות ביותר שיאפשרו לנו להתגבר על הסכנות השונות שעשויות להיווצר כתוצאה ממגרעה זו בערכים המוזכרים לעיל - במיוחד לנוכח העובדה שאנו עשויים להציל חיים כתוצאה מכך.

המגרעה הממשית הראשונה, הקיימת רק בוויקימסע העברי ומתוארת לעיל, ככל הנראה רלוונטית בעיקר לערכי יעדים הנגישים ללא קושי רב למטיילים יהודים ואשר בהם עשויה להיות למטיילים היהודים סכנת חיים של ממש אם יגיעו בטעות למקומות הלא נכונים - ככל הנראה מדובר בעיקר בערכים יהודה ושומרון, ירושלים, העיר העתיקה, ירדן ומצרים וכל הערכים העצמאים של האתרים והערים הנמצאים במדינות/אזורים הללו.

המגרעה הממשית השנייה למצב הקיים

על אף שסביר להניח שאף מטייל יהודי לא יירצח אם יהיה לנו לדוגמה ערך מפורט אודות אפשרויות הטיול בדמשק הכתוב מזווית של מטיילים ערבים אף על פי כן, אין ספק שמדריך מהסוג הזה עשוי במקרים רבות להיות הזוי או פוגעני למדיי בעיני רוב הקוראים של האתר ואף עשוי לגרום לנזק תדמיתי רב לויקימסע העברי

מלבד העובדה שקיומם של ערכים אודות המדינות המוזכרות בהמשך (אשר נחשבות בעיני מדינת ישראל למדינות אויב) איננו רלוונטי לרוב דוברי העברית בעולם ולקוראים של הוויקימסע העברי בפרט, על אף שברוב המקרים הללו אף אחד מהקוראים שלנו לא יהיה בפועל בסכנת חיים של ממש בעקבות קריאת הערכים הללו שכן מאוד קשה יהיה למטיילים יהודים להיכנס בטעות לאותן המדינות, אם הערכים הללו ימשיכו להיות פתוחים לעריכה מצד כל דוברי העברית באשר הם, במוקדם או במאוחר לא מן הנמנע שמטיילים ערבים-ישראלים או מטיילים פלסטינים עשוי לשלב את הזווית שלהם בהמלצות השונות הנכללות בטקסט, מה שיגרום ללא ספק במקרים מסוימים ליצירתם של מקרים הזויים לחלוטין כמו זה שהדגמתי באיור המצורף. הבעיה הגדולה ביותר הכרוכה בכך שנאפשר את קיומו של מצב זה הינה שלאורך זמן ערכים הזויים/מגוחכים מהסוג הזה יגרמו ללא ספק לנזק תדמיתי רב לוויקימסע העברי ויעניקו ליתר ספרי הטיולים בשפה העברית וליתר אתרי האינטרנט המגישים מידע למטיילים בעברית יתרון עצום על פני הוויקימסע העברי שכן הם בוודאות נכתבים מהזווית של מטיילים יהודים בלבד.

המגרעה הממשית השנייה, הקיימת רק בוויקימסע העברי ומתוארת לעיל, ככל הנראה רלוונטית בעיקר לערכי יעדים בהם מרבית המטיילים ממוצא יהודי יהיו בסכנת חיים רק בשל מוצאם אך אשר הכניסה אליהם כורכה בקושי רב יותר - ככל הנראה מדובר בעיקר בערכים איראן, לבנון, סודאן, סומליה, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, תימן, וכל הערכים העצמאים של האתרים והערים הנמצאים במדינות הללו.

ויקיג'אנקי (שיחה) 23:57, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

משאל 1

האם כעת, לאחר שהמגרעה הראשונה המתוארת לעיל מובנת עבורכם היטב, אתם מוכנים שערכים מהסוג הראשון המתואר לעיל (ערכים כגון יהודה ושומרון, ירושלים, העיר העתיקה, ירדן ומצרים וכל הערכים העצמאים של האתרים והערים הנמצאים במדינות/אזורים הללו) יהיו כתובים מהזווית של מטיילים ערבים (ערך המתורגם מהוויקימסע האנגלי אודות רמאללה לדוגמה הנו לרוב ערך הנכתב על ידי מטיילים ערבים דוברי אנגלית אשר כתבו אותו מהזווית של המטייל הערבי) גם אם המשמעות של הדבר במקרה הקיצוני תהיה שמישהו מהקוראים שלנו עשוי להגיע כתוצאה מכך למקום מסוים בו נשקפת למטיילים יהודים סכנת חיים של ממש שבו הוא אף עשוי להירצח בשל מוצאו?

  • נגד נגד עלינו לעשות מאמצים עליונים עוד בשלבים ההתחלתיים הללו על מנת שהאתר הזה לא יוביל בבוא היום מטיילים יהודים מסוימים לאזורים בהם הם עלולים להירצח רק בשל מוצאם. עלינו לחשוב על כל הדרכים האפשריות בהם נוכל למנוע את המשך הקיום של מגרעה ממשית זו. לפי דעתי, במצב האידאלי, כל הערכים של הוויקימסע העברי כן יהיו כתובים מזווית של מטיילים יהודים, או ישראלים-יהודים בפרט, והערכים העוסקים באזורים בעייתים במיוחד יהיו תחת מעקב צמוד של המפעילים (אולי עם הגנה כולשהי על אותם הערכים) + הם יכללו גם מידע מפורט כולל מפות אודות יישובים או שכונות מסוימות בהם העוינות ליהודים גבוהה במיוחד, ואשר בהם נשקפת למטיילים היהודים סכנת חיים של ממש. טובת המטיילים קודמת לכל. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:57, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
  • נגד נגד בנוגע לעיר העתיקה: הערך ממש לא צריך להימחק, זהו אתר ידוע אצל כל מטייל ישראלי ומחו"ל. מקום מסוכן ספציפי הוא הרובע המוסלמי. כדאי בפסקה עליו באמת לכתוב אזהרה. בנוגע לשאר: לא כדאי שהערכים יהיו קיימים מכמה סיבות: א. הסיבות שהזכיר ויקיג'אנקי. ב. לא נראה לי שערבי-ישראלי יחפש דווקא בעברית ערך על רמאללה לדוגמה. ג. גם לא נראה לי שיהודי מחו"ל ירצה במיוחד לבקר שם, למרות שלא בטוח שהוא ידע על הסכנות הקיימות. הערך יכול להיות פשוט ריק, רק עם אזהרת מסע (גם בוויקימסע האנגלי השתמשו באזהרות מסע, בערך על רצועת עזה לדוגמה). רוב דוברי העברית בעולם הם יהודים או ערבים-ישראלים, אך זו לא שפת האם של ערבים-ישראלים, ולכן הם לא ירצו במיוחד לבקר בוויקימסע העברי. בנימין (שיחה) 09:05, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אל מיזם פתוח מהסוג הזה מגיעים במוקדם או במאוחר משתמשים ממגוון רחב של רקעים (ברוב המקרים זהו דווקא היתרון הגדול של האתרים מהסוג הזה). מוכר לי היטב מהויקיפדיה המצב בו משתמשים מסוימים דוברי עברית הלוקחים חלק בפיתוח התוכן עשויים בהחלט להיות פרו-פלסטינים בהשקפתם. משום כך אני חוזר ומדגיש כי הודעות האזהרה השונות, אותן נציב בראש אותן הערכים, אודות הסכנות הפוטנציאליות השונות במדינות/ישובים/אזורים הללו לא יהיו מספיקות אם נמשיך לאפשר לכל העורכים באשר הם לפתח את התוכן בערכים הללו מהזווית שלהם. ויקיג'אנקי (שיחה) 11:22, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
פשרה מסוג זה הייתה טובה אם היינו כותבים ספר שיש לו רק מהדורה מודפסת סופית אחת שעליה עברו מספר עורכי-על עם כוונות טובות. במקרה הזה מדובר במיזם אינטרנטי פתוח אותו כל אחד יכול לערוך בכל שעות היממה (מתנחלים, שמאלנים משינקין וגם פעילי טרור פלסטיני) גם כאשר העורכים בעלי הכוונות הטובות ישנים ו/או לא שמו לב לעריכה בעייתית במיוחד שמפנה במכוון או לא במכוון מטיילים יהודים למותם באותם האזורים המסוכנים ביותר. (אנא ראה שוב את הדוגמה להשלכה הקיצונית ביותר שעשוייה בהחלט להתקיים כאן בעתיד, במידה ולא נמצא פתרון של ממש למגרעה זו, באיור מספר 1). ויקיג'אנקי (שיחה) 21:41, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
כמו כן, הבעת התמיכה מצדך במצב בו ניתן יהיה לשלב בערכי האתר תוכן אשר איננו רלוונטי למטיילים יהודים הכתוב מהזווית של מטיילים ערבים/פלסטינים ("חומוסיות בג'נין") סותרת לפי דעתי את הבחירה שלך במשאל 2 המופיע בהמשך שלא לאפשר יצירת ערכים אודות מדינות האויב של ישראל בכדי שלא לגרום לנזק תדמיתי למיזם הוויקימסע העברי בקרב הקוראים והעורכים הפוטנציאלים. (האם אינך סבור שערך תיירותי בעברית אודות רמאללה יגרום לאותו הנזק התדמיתי כמו ערך תיירותי בעברית על דמשק?). ויקיג'אנקי (שיחה) 21:52, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

משאל 2

האם כעת, לאחר שהמגרעה השנייה המתוארת לעיל מובנת עבורכם היטב, אתם מוכנים שערכים מהסוג השני המתואר לעיל (ערכים כגון איראן, לבנון, סודאן, סומליה, סוריה, עיראק, ערב הסעודית, תימן, וכל הערכים העצמאים של האתרים והערים הנמצאים במדינות הללו) יהיו כתובים מהזווית של מטיילים ערבים (ערך המתורגם מהוויקימסע האנגלי אודות דמשק לדוגמה הנו לרוב ערך הנכתב על ידי מטיילים ערבים דוברי אנגלית אשר כתבו אותו מהזווית של המטייל הערבי) גם אם המשמעות של הדבר שהערכים שיווצרו כתוצאה מכן, הזויים ככל שיהיו (ראו דוגמה באיור), יהיו תקינים אך יהיו עשויים לגרום לוויקימסע העברי נזק תדמיתי רב? ויקיג'אנקי (שיחה) 23:57, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

  • נגד נגד אינני סבור שיש מקום לערכי יעדים מקיפים, אשר יהיו פתוחים לעריכה על ידי כל, אשר יעסקו במדינות האויב של מדינת ישראל במדינות בהם יהודים בסכנת חיים ממשית רק בשל מוצאם, או על היישובים/ערכים הנמצאים בתחומם, במידה שמשמעות הדבר תהיה שמוקדם או במאוחר אותם הערכים יהיו כתובים מהזווית של מטייל ערבי. אם רק תפעילו מעט את הדמיון, כפי שעשיתי באיור מעל, תוכלו להבין שעשויים בהחלט להיווצר המלצות הזויות במיוחד שעשויות אף לפגוע ברגשות של הקוראים היהודים ו/או להרחיק מהאתר קוראים רבים שיפנו במקום זאת לאתרי הטיולים הישראלים הכתובים רק מזווית של מטיילים ישראלים-יהודים. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:57, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
  • נגד נגד מאותן הסיבות של ויקיג'אנקי. בנימין (שיחה) 09:13, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
  • נגד נגד כמו ג'אנקי ובנימין. Dekel E (שיחה) 09:21, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
  • נגד נגד כמו השאר. הערה: אני מציע לבחון בעיות אלו מחדש בעוד תקופת זמן מוסכמת, בעוד שנה או חצי שנה. MEuliĉo (שיחה) 10:26, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
לפי דעתי אין שום טעם לדחות מציאת פתרונות מיידים לבעיה זו כעת שאנו מבינים טוב יותר כי מדובר בבעיה של ממש. ויקיג'אנקי (שיחה) 11:03, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אולי לא הבנת אותי נכון, התכוונתי לכך שלאחר שאנו קיבלנו החלטה בנושא, הדיון מחדש בנושא "יוקפא" עד לתאריך שאנו סיכמנו עליו. מכיוון שאולי בעוד שנה עורך/ים בקהילת ויקימסע או דברים אחרים יכולים להשפיע על החלטה מחודשת בנושא. MEuliĉo (שיחה) 11:21, 27 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

המפה לא פועלת באקספלורר 10

המפות האינטראקטיביות שבערכי היעדים בויקימסע לא פועלות באינטרנט אקספלורר 10. האם מישהו יכול בבקשה לדווח על זה בבאגזילה?

תודה רבה. בנימין (שיחה) 20:19, 21 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

האם יש כאן עוד משתמשים עם אינטרנט אקספלורר 10 שיכולים לאמת כי המפות האינטראקטיביות שבערכי היעדים לא פועלות בדפדפן זה? ויקיג'אנקי (שיחה) 22:54, 21 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
מתברר שאקספלורר מקבל את המפה כ"תוכן לא מאובטח" כשאני משתמש בחיבור אינטרנט מאובטח (HTTPS), ולכן חוסם אותה. אם בוחרים להראות תוכן לא-מאובטח, אז המפה פועלת כרגיל. בנימין (שיחה) 08:51, 22 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מספר רשמים

שלום, הגעתי לוויקימסע לפני כמה ימים והתחלתי לערוך אתמול ונתקלתי בכמה דברים הדרושים לתיקון/הרחבה/הבהרה:
1. לגבי כללי תעתיק עברי ולטיני בשיחונים, הדבר הראשון שעשיתי כאן היה לעבור על השיחוונים בשפות הידועות/מוכרות לי וגיליתי שהתעתיק הלטיני שבשימוש הוא תעתיק הלקוח מהוויקימסע האנגלי, וכפי שכתבתי בשיחה:שיחונים לפי דעתי הוא לא מתאים לקורא הישראלי ולפעמים הוא לא נכון גם בוויקימסע האנגלי. אז אני מציע להתחיל בתהליך גיבוש כללי תעתיק גם לכתב העברי וגם לכתב לטיני אם בכלל תעתיק שכזה דרוש.
2. ראיתי חוסר במפות אינטראקטיביות(clickable maps) שאני מאמין שהן יכולות לגרום לקלות הגישה. אם הייתי יודע ליצור מפות שכאלו לא הייתי מעלה את הנושא.
3. אני חושב שכדי להפוך את הוויקימסע העברי ליותר פופולרי לקהל הישראלי כדאי להתחיל לכתוב ערכים על מקומות נפוצים שישראלים מטיילים בהם, וגם לחשוב על דרך שבה אפשר "לעזור/לסייע" לצעירים שמתכננים "טיול אחרי צבא".
לסיכום אני מאמין שאוכל לסייע בפיתוח ויקימסע ואני מחכה לעבוד אתכם. MEuliĉo (שיחה) 16:58, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

קודם כל ברוך הבא. אתייחס בקצרה לכל הערותיך:
1. כפי שציינתי בפנייך בשיחה:שיחונים, מכיוון שמדובר בעבודה בהיקף גדול במיוחד שיצירתה מעורבת בשיתוף פעולה בין משתמשים רבים במיוחד (מן הסתם כי אין אף אחד שיודע לדבר את כל השפות בעולם ולכתוב את התעתיק התקני של כל אחד מהם בשפה העברית), ומשום שכדי שבכלל יהיו לנו בהקדם שיחונים כולשהם אנו חייבים להתחיל מאיפשהו, ולכן, בשלב א' אנו כן מעודדים הסתמכות על השיחונים החופשיים שנכתבו במשך מעל ל-7 שנים בוויקימסע האנגלי (וכן, אני יודע שלא מדובר בתורה מסיני אבל עדיף לעבוד איתם עד שמומחים שונים יגיעו ויסייעו לתקן ולהשלים את מה שיצרנו עד כה). מדובר בתהליך הדרגתי ואני מקווה שנוכל עוד במהלך השנים הבאות למצוא מומחים לכל השפות העיקריות שיסכימו לעבור על השיחונים הללו, ולבצע את כל התיקונים וההשלמות הנחוצים ללא כל תשלום. מבחינתי בכל מקרה אין שום נזק בכך שנציג לעת עתה את התעתיק העברי לצד התעתיק האנגלי (באופן זה לפי דעתי הקוראים מסוגלים ביתר קלות להגות את המילים והמשפטים השונים בדיוק יתר, במידה שהם אינם בטוחים בהגייה הנכונה מקריאת התעתיק העברי בלבד). אף על פי כן, לא אתנגד לדיון עתידי בנושא זה בו הקהילה תקבע אם כדאי יהיה להשאיר את התעתיק האנגלי בערכים הללו. בכל מקרה, לעת עתה, כל עוד מרבית עמודות התעתיק העברי רחוקות מלהיות מושלמות בפני עצמן, אני מבקש שכולנו נמתין עם הדיון אודות נחיצות התעתיקים האנגליים בערכי השיחונים.
2. את הפיצ'ר של המפות האינטראקטיביות המשתמש דקל הצליח לייבא אלינו רק בשבועות האחרונים. ללא ספק בכוונתנו להוסיף בהמשך את המפות האינטראקטיביות לכל או לרוב ערכי האתר.
3. זה בדיוק מה שאנו מנסים לעשות. אתה בהחלט מוזמן לסייע לפתח את הערכים אשר לפי דעתך הכי פופולריים בקרב המטיילים הישראלים. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:09, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אשמח להתייחסות ל"טיול אחרי-צבא", אני חושב שכדאי שנרשום רשימה של ערכים חשובים למטיילים כמו "איך לבחור יעד" ו"איך לבחור את האנשים שיהיה איתך"(או ניסוח אחר), וגם לפתוח את פונדק המטיילים גם לאנשים שמחפשים אנשים לטייל איתם. דבר זה יעזור לכל המטיילים לאו דווקא ליוצאי צבא. MEuliĉo (שיחה) 23:39, 24 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
ללא ספק הפיכת חלק פונדק המטיילים לפורום פעיל למטיילים ישראלים עשוי בהחלט להיות שינוי מרענן. אף על פי כן, על בסיס הניסיון שלי הדברים לא ממש עובדים בפשטות כה רבה, כלומר, במשך העשור האחרון אתרים ישראלים רבים העוסקים בנושא הטיולים צברו כבר מונטין רב בתחום זה + קהל משתמשים אדוק שלא ימהר לנטוש את האתרים/פורומים האהובים עליו בתחום. משום כך, לפי דעתי הדרך הטובה ביותר להתחיל לצבור מוניטין בתחום זה תהיה דווקא למקד את כל האנרגיה והמרץ שלנו בפיתוח תוכן חדש וחופשי שלא היה קיים עד כה באינטרנט בשפה העברית באותו ההיקף או שלא זמין בכלל. באופן זה אני מאמין שגם סביב הוויקימסע העברי תתגבש במוקדם או במאוחר קהילת מטיילים ישראלים גדולה במיוחד (אחרי הכל, במידה שנמשיך לפתח את כל ערכי האתר במידה רבה אין שום סיבה שבסופו של דבר האתר הזה לא יצבור פופולריות רבה שכן אחרי הכל לא קיים באינטרנט לפי מיטב ידעתי שום אתר ויקי אחר בשפה העברית המתמחה בטיולים שמאפשר לקהילת העורכים שלו לפתח תוכן באופן זה). בכל מקרה, במידה שאינך מעוניין לפתח את הערכים עצמם, אתה מוזמן לנסות ולפתח את החלקים שציינת.
בנוסף אציין גם כי אשמח אם תוכל לנסות ולכתוב מדריך מקיף לחיילים המשוחררים השוקלים טיול אחרי צבא. ויקיג'אנקי (שיחה) 01:03, 25 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

מומלצי אוקטובר

איך הזמן רץ, ועוד מעט מתחיל חודש אוקטובר. הגיע הזמן לבחור שני ערכים מומלצים חדשים, בישראל ובחו"ל. יש לכם הצעות? אנוכי מציע את הערך תל אביב-יפו ומצפה רמון ליעד מומלץ בישראל ואת קוסטה ריקה ליעד מומלץ בחו"ל. Dekel E (שיחה) 10:49, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

גם שביל הגולן, הפיליפינים וליברפול יכולים להתאים. אולי כדאי בהמשך לחלק את הערכים המומלצים ל: יישוב, מדינה, מסלול/פארק לאומי. עד עכשיו יש שילוב של ערים ומדינות, ואין אזכור של מסלולים מומלצים. MEuliĉo (שיחה) 11:01, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
לפי דעתי, על מנת לעודד כתיבת ערכים מקיפים אשר ברוב או בכל החלקים שבהם אין תבנית {{להשלים}}, עדיף לבחור את הערכים המומלצים בכל פעם יום לפני תחילת החודש באמצעות לפי כמות תבניות ההשלמה שבהם כפי שהן מסודרות בדף המלצות זה. (כלומר, לפי דעתי, במקרה הנ"ל קוסטה ריקה ומצפה רמון הם הערכים המקיפים ביותר שנכתבו עד כה ואשר הכי ראויים להפוך לערכים מומלצים). ויקיג'אנקי (שיחה) 20:46, 26 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

"עדכונים אוטומטיים"

ראיתי שויקיג'אנקי הוסיף לרשימה, הצעה להוספת כל אזהרות המסע של המטה לבטיחון לאומי. אני חושב שלא צריך להוסיף לכל מדינה תבנית גדולה ואדומה בראש העמוד אלא רק למדינות ברמת סכנה גבוהה ביותר. אפשר וצריך להוסיף את כל האזהרות לפרק "חשוב לדעת" שנמצא בכל ערך של מדינה. יש גם עדכונים לא פחות חשובים ממשרד החוץ.
לגבי ההצעה לעדכון אוטומטי של האזהרות מסע, אני בעד, אפשר לקבוע תפקיד למשתמש שהוא יבדוק אם יש שינוי באזהרות המסע, ואפשר להוסיף תבנית של אזהרות מסע לעמוד הראשי אולי תחת השם "עדכוני אזהרות מסע". ו/או שאפשר לנסות ליצור קשר עם הגורמים הרשמיים הללו ולבקש ליצור עדכון RSS או כל דבר אחר שהם יזינו לתוכו עדכונים והא יופיע על העמוד הראשי ולפיו יעדכנו את הערכים.
ההצעה הזו הזכירה לי את עניין מזג האוויר, כי הרי הוא משתנה מיום ליום. אז אולי כדי להוסיף תבנית של תחזית לימים הקרובים, לכל ערך וגם לעמוד הראשי. אולי לויקימסע בשפות אחרות יש תבנית שמתעדכנת כל הזמן מאיזשהו שרת של מזג אוויר, כנראה אופן-סורס. חיפשתי באינטרנט ומצאתי את האתר הזה , אולי מישהו יכול ליצור מהאתר הזה עדכון מזג אוויר. הלינק הזה מקשר לדף למפתחי-תוכנות ויש שם לינקים לעדכונים שכנראה מתכנתים יכולים ליצור מהם תוכנות למזג אוויר. יוני (שיחה) 20:41, 28 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]

לפי דעתי, במידה שמחר המטה לבטחון לאומי בישראל מפרסם אזהרת מסע לפיה בחודשים הקרובים מתוכננת חטיפה של ישראלים/יהודים או פיגוע נגד מטרות יהודיות במדינה מסויימת, כדאי מאוד שזמן קצר לאחר מכן כן תופיע אצלנו בראש הערך של אותו המדינה אותה האזהרה באופן בולט עם הניסוח המדוייק של המטה לבטחון לאומי.
לגבי הרעיון של יוני לגבי קישור לאתר המציג את תחזית מזג האוויר המעודכנת. הבחנתי בקישור מהסוג הזה בעבר באחד מהמהדורות האחרות של הויקימסע בו שילבו תבנית מיוחדת בתחתית הערך אשר מפנה את הקוראים לאתר חיצוני מסויים של חברה המתמחה בתחום זה אשר בו מוצגים עידכונים מיידיים לתחזית מזג האוויר לכל האתרים מסביב לגלובוס. ויקיג'אנקי (שיחה) 23:08, 28 בספטמבר 2013 (IDT)[תגובה]
אוחזר מתוך "https://he.wikivoyage.org/w/index.php?title=ויקימסע:דף_הדיונים/ארכיון_4&oldid=203511"