שיחה:המזרח התיכון

מתוך ויקימסע
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
Artículo bueno.svg מדריך זה סווג כמדריך שלם. משמעות הדבר היא שהמדריך כולל כעת כיסוי נרחב בכל החלקים השונים שאמורים להיכלל במדריכי ויקימסע. המדריך עשוי עדיין להכיל חוסרים מסוימים. לחלופין, חלק מהמדריכים עם סיווג זה עדיין לא עברו ביקורת עמיתים מקיפה ולכן עשויים להכיל בחלקם שגיאות כתיב או ניסוחים בעיתיים.
Crystal Clear app kghostview.png נחוצה ביקורת עמיתים לתוכן המדריך
המדריך הורחב באופן משמעותי וכעת כולל תוכן מורחב בכל החלקים החיוניים. אנא עזרו לשפר את איכות התוכן ככל האפשר לפי שיקול דעתכם על מנת שנצליח בשיתוף פעולה לפתח מדריך באיכות גבוהה אשר יהיה ראוי לסיווג מדריך מומלץ.

איזה תיאור נרשום מתחת לטורקיה, קפריסין וצפון קפריסין?[עריכה]

המפה עם החלוקה החדשה שיצרתי עליה אין הסכמה נכון לעתה

דקל, אתה יצרת את החלוקה הזו. מה לפי דעתך משותף לשלושת המדינות הללו שבחרת להציג אותם כאזור אחד? (מלבד הרצון לצמצם את כמות האזורים שמופיעים בחלוקה לאזורים במדריך זה). במידה שתחליט שאין משהו משותף לשלושת המדינות הללו, האם תסכים שנציג אותם במקום זאת כאזורים נפרדים? (לדוגמה - אזור 1 "טורקיה וצפון קפריסין" ואזור 2 "דרום קפריסין"..... או ... אזור 1 "טורקיה" ואזור 2 "צפון קפריסין ודרום קפריסין".) ויקיג'אנקי (שיחה) 06:41, 7 במרץ 2016 (IST)

משתמש:Amitayzl, ומשתמש:Nachum - מה לפי דעתכם עדיף לעשות במקרה הזה? ויקיג'אנקי (שיחה) 06:51, 7 במרץ 2016 (IST)
אין משותף לשלוש המדינות הללו. Nachum (שיחה) 10:32, 7 במרץ 2016 (IST)
המשותף לטורקיה ולצפון קפריסין הוא כמובן שבפועל מדובר, לדעת רבים, באותה מדינה דה-פקטו: טורקיה כבשה את צפון קפריסין מ"דרום קפריסין" בעקבות הפיכה אנטי טורקית באי, ואחר כך כוננה בה ממשלה שיש שרואים (או לפחות ראו) בה ממשלת בובות. המשותף לדרום קפריסין ולצפון קפריסין הוא שמבחינת הדין הבינלאומי מדובר דה -יורה באותה מדינה. לא נראה לי שזה משהו שכדאי לבזבז עליו זמן. Amitayzl (שיחה) 14:03, 7 במרץ 2016 (IST)
משותפים לשלוש גם מידה מסוימת של נטייה תרבותית לאירופה, ורצון להצטרף לאיחוד האירופי (דרום קפריסין כבר חברה, טורקיה "מועמדת", וצפון קפריסין במצב מוזר שאיני בקיא בו). Amitayzl (שיחה) 14:12, 7 במרץ 2016 (IST)
אבל מבחינת המטייל מדובר בשתי אזורים נפרדים (בדרך כלל מטיילים אשר מטיילים בקפריסין לא ימשיכו לטורקיה, ומטיילים אשר מטיילים בטורקיה לא ימשיכו לקפריסין). משום כך, אני נוטה נכון לעתה להעדיף את המצב בו נחליט על חלוקה לשתי אזורים נפרדים כפי שהצעתי לעיל. דקל, מה לפי דעתך עדיף לעשות? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:52, 7 במרץ 2016 (IST)
קפריסין נחשבת חלק אינטגרלי מאזור הסהר הפורה
קפריסין נחשבת חלק אינטגרלי מאזור הלבנט

במחשבה שנייה... קפריסין נחשבת בכלל לחלק אינטגרלי מאזור הסהר הפורה ובפרט, חלק אינטגרלי מאזור הלבנט. ויקיג'אנקי (שיחה) 16:42, 7 במרץ 2016 (IST)

אני מעדיף למחוק את קפריסין מהמפה ולצבוע אותה באפור כפי שהיא מופיעה במפה המקורית. כאמור, קפריסין וטורקיה הן חלק מאירופה ודומות בתרבות ובמובנים מסוימים למדינות האירופאיות. צפון קפריסין היא בעצם טורקיה הקטנה. היא נפרדת מהדרום וכדי לעבור אליה יש לעבור גבול מסודר. קשה לי לראות בדרום קפריסין כיום חלק מאזור הלבנט (שהייתי מתאר אותו כאזור עם סכסוכים רבים ומחלוקות רבות), מאחר שהיא חברה מלאה באיחוד האירופי, האירו הוא המטבע המונהג בה ורבים משייכים את העם הקפריסאי בכלל ליוון. עם זאת, אני חושש ממצב שבו אם נגדיר את קפריסין וטורקיה כאזור אחד, הדבר עלול להיתפס כמתן לגיטימציה לטורקים בסכסוך שמתרחש שם ועלינו לשמור על נקודת מבט אובייקטיבית. Dekel E (שיחה)
על אף שבמקרה הזה אתה מעוניין ששנגדיר אצלנו כי קפריסין משתייכת רק לאירופה, שימו לב שלעתים רבות ישנם בויקימסע האנגלי (וגם אצלנו) מדינות וטריטוריות מסוימות המופיעות כמשתייכות לשתי אזורי אב שונים - לדוגמה, תוכלו לראות בחלוקה לאזורים במדריכים אירופה, ואסיה כי רוסיה, טורקיה, וקפריסין נכללות בשתיהם (כלומר, משתייכות גם לאירופה וגם לאסיה). מבחינה טכנית זה נכון, ולכן הפשרה הזו נשארה במדריכים אירופה ואסיה. משום שפתרונות מהסוג הזה מקובלים בויקימסע, נכון לעתה אני נוטה לתמוך באפשרות לפיה נעשה את אותו הדבר גם במקרה של קפריסין. מה לדעתם של יתר חברי הקהילה הפעילים יהיה הפתרון האידאלי עבור הסוגיה הזו? ויקיג'אנקי (שיחה) 23:17, 11 במרץ 2016 (IST)

אפשרות מעניינת נוספת שלא אתנגד אליה (ייתכן שדקל רמז שהוא מעוניין בפתרון מהסוג הזה מעל, למרות שלא הבנתי את זה כך בתחילה), היא שאזור צפון קפריסין יוצג אצלנו כמו רמת הגולן ויש"ע ... בחלק "טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת" ויסומן במפה באותו הצבע כמו רמת הגולן ויש"ע. מה דעתכם על אפשרות זו? ויקיג'אנקי (שיחה)

אני לא יודע אם אפשר להגדיר את קפריסין כמשתייכת רק לאירופה, אבל זה בלתי סביר לשייך אותה ללבנט: זו מדינה נוצרית, מערבית, תושביה יוונים לחלוטין מבחינה אתנית... היא פשוט לא לבנטינית. אני חושב שהחלוקה המקורית של דקל היא ההולמת ביותר (כלומר טורקיה, צ' קפריסין וד' קפריסין כאזור אחד). חייבים לסמן גבול בין צפון לדרום קפריסין, מהסיבה הפשוטה שאם תייר ירצה לעבור מהדרום לצפון הוא לא יוכל לעשות זאת, ואנחנו חייבים שהדבר יהיה לו ברור. ולגבי רמת הגולן, במפה שויקיג'אנקי מציע היא מסומנת כחלק מסוריה, ולא נראה שיש צורך להסביר למה סימון זה הוא בלתי סביר בעליל. באופן כללי, אני לא חושב שלמעמד הבינלאומי של אזור צריכה להיות משמעות מבחינתנו: אנחנו כותבים מדריך טיולים, לא מסמך משפטי, והאחריות שלנו היא כלפי המטיילים. לכן אם יש גבול בפועל (כמו במקרה של קפריסין) צריך לסמן אותו כמו כל גבול בינלאומי רגיל, ואם אין גבול בפועל (כמו בין ישראל לרמת הגולן) אז לא לסמנו בשום אופן. Amitayzl (שיחה) 02:02, 12 במרץ 2016 (IST)
אגב, למונח "הסהר הפורה" יש משמעות חקלאית, שהיו לה השלכות פוליטיות לפני אלפי שנים, כשחקלאות הייתה הענף הכלכלי העיקרי, והוא משמש בעיקר בהקשר של מחקר על תקופות אלה. אני בספק אם יש למונח זה חשיבות מדינית/פוליטית גם כיום. Amitayzl (שיחה) 02:10, 12 במרץ 2016 (IST)
עמית, תודה על המשוב החשוב. מה דעתך לגבי האפשרות שהעלאתי מעל לפיה אזור צפון קפריסין יוצג אצלנו כמו רמת הגולן ויש"ע ... בחלק "טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת" ויסומן במפה באותו הצבע כמו רמת הגולן ויש"ע....? האם לפי דעתך אזור צפון קפריסין נכלל בהגדרה של "טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת"? ויקיג'אנקי (שיחה) 06:27, 12 במרץ 2016 (IST)
אנחנו כותבים מדריך טיולים, לא מסמך משפטי- צריך להפריד בין שתי הקפריסין. Nachum (שיחה) 13:24, 12 במרץ 2016 (IST)
אני תומך בהצעה של ויקיג'אנקי באופן חלקי. כאמור, יש לחצות את קפריסין לשתיים במפה ולהפריד בין הצפון לדרום. אין להגדיר את צפון קפריסין בלבד כאזור נתון במחלוקת, אלא גם את הדרום (כיוון שטורקיה רואה בו חלק ממדינתה, אם כי היא לא שולטת עליו, כפי שקפריסין רואה בצפון חלק מעצמה). עם זאת, עדיין קשה לי לראות בדרום קפריסין האירופית אזור שנוי במחלוקת. האירופאים מנסים לדחוק כמה שיותר התרחשויות כאלו. Dekel E (שיחה) 14:35, 12 במרץ 2016 (IST)

הצעת פשרה[עריכה]

מה דעתכם על האפשרות הבאה?

טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת

בתחילה חשבתי כמו דקל שכדאי לשים גם את קפריסין בחלק "טריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת" (כפי שדקל הציע) משום שטורקיה טוענת לבעלות גם על החלק הדרומי של האי, אף על פי כן, לאחר שהקדשתי לכך מחשבה נוספת, אני מעט חושש מכך שאם נחליט לסמן את קפריסין עצמה כ"טריטוריה שמעמדה הבינלאומי שנוי במחלוקת", מדינת ישראל עצמה תיפול גם כן לאותה הקטגוריה משום שמדינות אחרות לא מכירות בריבונותה וטוענות לבעלות על שטחיה. משום כך, ככל הנראה נהיה חייבים לנהל כאן דיון רחב יותר על איזה טרטוריות נכלול בחלקים "טריטוריות שמעמדם הבינלאומי שנוי במחלוקת" במדריכי ויקימסע (לדוגמה, מה לגבי חבל הבסקים או טיבט?). נכון לעתה בכל מקרה אני נוטה להעדיף את הפשרה שהצגתי מעל. Dekel E, Amitayzl, וNachum - אנא ציינו אם פשרה זו מקובלת עליכם או לא על מנת שנוכל להתקדם. ויקיג'אנקי (שיחה) 18:11, 12 במרץ 2016 (IST)

אני מתנגד לעצם קיומה של של קטגוריית שנויים במחלוקת. אנחנו לא אנציקלופדיה או עיתון או ספר גאוגרפיה, אלא מדריך תיירים. מי שקורא כאן לא מצפה לגבש תובנות לגבי מעמדן הבינלאומי של טריטוריות כלשהן, אלא לדעת אם וכיצד יוכל להיכנס אליהן. מבחינת תייר שיגיע לארץ דרך נתב"ג, אין שום הבדל בין נופש בגולן לנופש בחיפה, ולכן אין סיבה להתייחס אליהן באופן שונה. באותו האופן, ישראלי שירצה לנפוש בקירניה צריך לדעת שהוא לא יכול להגיע אליה דרך שדה התעופה של לרנקה, וצפון קפריסין תהיה מבחינתו מדינה לפחות כמו שצרפת היא מדינה (ואפילו יותר, כי לצרפת יש גבולות פתוחים בגלל אמנת שנגן, ומטבע בינלאומי). לפי טיוטת המדיניות הזאת, "אנו מעודדים את העורכים לכתוב את תוכן האתר מנקודת המבט של המטיילים תוך שהם מקפידים לקחת בחשבון בראש ובראשונה את האינטרסים של המטיילים על פני האינטרסים של בעלי העסקים, או אינטרסים של גורמים אחרים". כלומר מעמד בינלאומי אינו רלוונטי, אלא רק במידה שיש לו השפעה ישירה על המטייל. Amitayzl (שיחה) 19:34, 12 במרץ 2016 (IST)
הצעתי: רמת הגולן תסומן כחלק בלתי נפרד מישראל; צפון ודרום קפריסין יופיעו כמו כל שתי מדינות, באותו אזור של טורקיה (וללא מדינות נוספות); רצועת עזה תסומן כמדינה בפני עצמה (בפועל, עבור התייר הישאלי היא מדינה נפרדת ממש כמו לבנון, או סוריה). איו"ש מורכב יותר: חלק מהאזורים פתוחים לישראלים, וחלק אינם. לכן אפשר אולי לסמן את הגבול עם ירדן כמו גבול רגיל, ואת הקו הירוק בסימן מיוחד (למשל קו מרוסק), אין סיבה לשנות את הצבע של איו"ש כי אם או בלי מחלוקת בינלאומית, הוא עדיין בלבנט. Amitayzl (שיחה) 19:54, 12 במרץ 2016 (IST)
עמית, לא פשוט ליישם פתרונות מהסוג (ביטול כל עניין הטריטוריות שמעמדן הבינלאומי שנוי במחלוקת) משום שהבעיה מורכבת מעט יותר מסימון בלבד של טריטוריות על גבי מפות - בין אם אתה רוצה או לא ישנה היררכיה לכל מדריכי האתר, אשר מאפשרת לקוראים לנווט ביתר קלות בתוכן האתר (ההיררכיה קיימת הן במרחב הקטגוריות והן בתצוגת ה"Bread Crums" בצד הימני העליון של המסך, ובשל אנו תמיד חותרים לקיים את ההיררכיה באופן נייטרלי ככל הניתן מבלי לטעון לצדקתו של צד מסוים בסכסוך הטריטוריאלי.
לדוגמה, אם תראה את היררכיית ה-Bread Crums של המדריך חברון (בצד הימני העליון של המדריך) תוכל לראות שהיא נראית כך:
אסיה -> המזרח התיכון -> יהודה ושומרון -> חברון
במקרה הזה בחרנו שלא לקיים את ההיררכיה באופן אשר מציג את חברון כטריטוריה ישראלית.
במידה שלא נימנע תמיד מלבחור בלהיות נייטרלים, נהיה חייבים לבחור אם להציג את הטריטוריה כמשתייכת בהיררכיה (קטגוריות ו-Bread Crums) לישות לא ריבונית (לדוגמה, אנשים עשויים לדרוש שנציב את יהודה ושומרון תחת קטגוריה ו-Bread Crums עם השם "מדינת פלסטין"), או שאנשים עשויים לדרוש שנציג את הטריטוריה שכחלק אינטגרלי מהמדינה שכבשה אותה.
באותו האופן אני סבור גם שאת חצי האי קרים עדיף לא להציג כחלק אינטגרלי מרוסיה (כפי שהיא מוצגת אצלינו כעת במרחב הקטגוריות וב-Bread Crums. ויקיג'אנקי (שיחה) 20:52, 12 במרץ 2016 (IST)
אני בהחלט מכיר במורכבות לגבי יו"ש (כפי שציינתי במפורש). ואני לאו דווקא טוען שאיו"ש צריך להיות תת קטגוריה של ישראל. אני כן אומר שהוא צריך להיות תת קטגוריה של "הלבנט" (בהנחה שקיימת כזו) כי הוא בלבנט וזה לא שנוי בחלוקת. באופן כללי, אנחנו צריכים לשקף את המציאות כפי שהיא קיימת, ולא כפי שמאן דהוא (אני, אתה, האו"ם, ארה"ב, הדין הבינלאומי...) היה רוצה שתהיה. במקרה של קרים, למשל, אם תטייל שם, השוטר שתדבר איתו כפוף לפוטין, הוויזה שתוציא תהיה לרוסיה, המטבע שתשלם בו לפקיד ממשלתי יהיה רובל, הדרך לאוקראינה תהיה חסומה, אם תבצע עבירה תשפט לפי החוק הרוסי, ואפילו השפה שתשמע ברחוב תהיה בעיקר רוסית... בקיצור תהיה ברוסיה. העובדה שהסיפוח של חצי האי אינו חוקי לכל הדעות לפי הדין הבינלאומי, אינה מעלה ואינה מורידה, כל זמן שהסיפוח מבוצע בפועל. הוא הדין לגבי כל שטח שנוי במחלוקת אחר, מסהרה המערבית, דרך הגולן ועד הרפובליקה הסינית. אני מעדיף שנשאיר את יו"ש בצד, נקבע מדיניות לשאר העולם, ואז נראה אם וכיצד ניתן ליישם אותה על יו"ש. שוב, אנחנו לא צריכים להיות ניטראלים אלא בעד המטייל: לתת לו את המידע שרלבנטי אליו. וזה לפי דף (טיוטת) מדיניות שאתה כתבת. Amitayzl (שיחה) 22:03, 12 במרץ 2016 (IST)
ואם צובעים כל שטח "שנוי במחלוקת" בסגול, צריך לצבוע גם את צפון אירלנד, סקוטלנד, קטלוניה, קובק (בקנדה), כל שטח בלגיה, כל שטח סין (בגלל הרפובליקה הסינית) וכל שטח ישראל? Amitayzl (שיחה) 22:10, 12 במרץ 2016 (IST)
והמדינה האסלאמית טוענת לריבונות על כל העולם. אז כל העולם שנוי במחלוקת? אולי, אבל זה לא עניינו של התייר העברי. Amitayzl (שיחה) 22:12, 12 במרץ 2016 (IST)
אני רוצה להדגיש שלא התכוונתי לביטול הקטגוריה במובן הטכני של המילה, ואין לי התנגדות לקיום [[קטגוריה: שטח שנוי במחלוקת]] או [[קטגוריה: נמצא בשטח שנוי במחלוקת]]. אני רק חושב שקטלוג זה צריך להיות במקביל לכל קטלוג אחר, ולא צריך לבוא לידי ביטוי במפות (שוב למעט אולי מקרי קיצון כמו יו"ש כי זה באמת מקום מיוחד ואני מעדיף לא לקבוע לגביו מסמרות כרגע). Amitayzl (שיחה) 22:21, 12 במרץ 2016 (IST)
לסיכום, אני מעלה מחדש את הצעתי להסרת קפריסין מאזור המזרח התיכון, כיוון שהיא אירופאית לגמרי. נראה לי שזהו הפתרון הסביר ביותר מבין כל הפתרונות. Dekel E (שיחה) 09:34, 19 במרץ 2016 (IST)
קפריסין היא "על התפר" שבין אירופה למזרח התיכון, ולכן ההצעה לכלול אותה באירופה סבירה. עם זאת, היא לא פותרת את הבעיה העיקרית של איך להתייחס לצפון קפריסין, אלא רק מעבירה אותה למדריך אחר. Amitayzl (שיחה) 13:28, 19 במרץ 2016 (IST)
הקפצת הדיון אצל המשתמשים שלקחו בו חלק במקור אחרי שנשכח במשך שלושה חודשים. Dekel E (שיחה) 16:14, 18 ביוני 2016 (IDT)

למדריך דרושה עוד עבודה רבה כדי להופכו למומלץ[עריכה]

הוא אולי ארוך מספיק, אבל יש בו בעיות מהותיות. אני חושב למשל שצריך לשכתב מן היסוד את פסקת הפתיחה. אני לא בטוח מה התועלת שתצמח מהשקעה במדריך זה: הרי בין כה וכה, אף תייר ישראלי לא יניח את כף רגלו ברוב מדינות האזור. Amitayzl (שיחה) 23:50, 18 במרץ 2016 (IST)

צודק בהחלט. מצטער על אי ההבנה. הצבתי את התבנית {{נחוצה ביקורת עמיתים}}. בראש המדריך משום שהוא זקוק לביקורת עמיתים ולא משום שאני סבור שהוא יהיה ראוי לסיווג מדריך מומלץ לאחר מכן. בכל מקרה, הענקת הסיווג מדריך מומלץ נתון לשיקול דעת מפעילי המערכת (דקל), ואני משוכנע שבהווה הוא לא היה מעניק סיווג מומלץ למדריך שאיננו מורחב במיוחד. ויקיג'אנקי (שיחה) 08:06, 19 במרץ 2016 (IST)