ויקימסע:דף הדיונים

שלום וברוכים הבאים לדף הדיונים של הויקימסע העברי. דף הדיונים משמש לדיונים כלליים שאין להם מקום מתאים אחר. בעניינים אחרים יש לפנות לדפים הבאים:

• פרלמנט – המקום לקיום הצבעות מדיניות לאחר דיון מקדים במזנון.
• דלפק ייעוץ – שאלות בנוגע לכללים והוראות עריכה בוויקימסע.

לפתיחת דיון חדש בדף הדיונים, לחץ כאן

• נא לא לערוך את כל הדף, אלא לערוך פסקאות בודדות באמצעות קישורי "עריכה" לצד הכותרות.
• נא לחתום בסוף תגובה, באמצעות ארבעה סימני טילדה (~~~~).
• נא להקפיד על כללי ההתנהגות ותרבות הדיון.

---

ארכיון דף הדיונים (האחרון) - דף הדיונים הנוכחי

חלוקת ישראל לאזורים 2

כיוון שלא הגענו להחלטה עד כה, נראה לי שהדרך הטובה ביותר לקדם ולסיים את הדיון הוא לפצל אותו לשאלות שונות. מוצגות כאן לא מעט שאלות, אבל כל אחת דורשת התייחסות מאוד קצרה, אז אשמח אם תשקיעו זמן להביע דעה ואני מקווה שנוכל לסגור את הנושא. אני מאמין שדיון כזה יהיה יותר יעיל מצ'אט, וחוץ מזה, אין לי ממש זמן לצ'אט כיום.

מצורפת מפה שהכנתי של האזורים הגאוגרפיים הראשיים בישראל. אני מאמין שהיא מספיק מדויקת לצורך הדיון, את הדקויות נוכל לתקן אחר-כך. בתוך איו"ש לא סימנתי את גבולות האזורים, פרט למדבר-יהודה והבקעה שלגביהם צריך לקבל החלטות (להלן) כיוון שיש בהם ריכוז גדול של התנחלויות. יש לציין שהאזור שמסומן במפה כהרי יהודה מכיל רק את החלק של ההרים שנמצא מחוץ לתחום איו"ש. להלן כל השאלות שהעליתי בדעתי שצריך להחליט לגביהן בעניין החלוקה. שימו-לב שמדובר אך ורק בחלוקה שתופיע תחת הערך על ישראל - ניתן בהחלט להוסיף תת-חלוקות בתוך האזורים הספציפיים, אבל לזה אני לא מתייחס כאן. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

הגליל

האם לאחד את הגליל העליון, הגליל התחתון, אצבע הגליל והגליל המערבי לאזור אחד?

בעד על מנת לצמצם את כמות האזורים שלנו. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד לאזור זה גם את מישור חוף הגליל?

בעד תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד לתוך אזור זה גם את הגולן?

נגד חלש תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד לתוך אזור זה את בקעת כנרות ועמק הירדן?

בעד - בפני עצמו זה אזור קטן מאוד. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם עמק החולה צריך להיות אזור עצמאי? (האלטרנטיבה היא לאחד אותו לגליל או לגולן)

נגד - מדובר באזור קטן ודליל באוכלוסייה. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

כרמל ועמקים

האם לכלול במפה את אזור הכרמל שמכיל את חיפה והיישובים האחרים בתחום?

בעד תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לכלול את הקריות באותו האזור שבו נמצאת חיפה? (על-אף שהן נמצאות במישור שמצפון לכרמל)

בעד - הן חלק ממטרופולין חיפה ונראה לי מגוחך להפריד. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד לאזור הכרמל גם את חוף הכרמל?

בעד חזק מאוד - גם אם זו יחידה גאולוגית נפרדת, הרי שבאופן מובהק מדובר באותו אזור דמוגרפי כמו הכרמל. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד לאזור הכרמל גם את רמות מנשה?

בעד חלש - מדובר באזור קטן מדי בשביל להשאיר אותו לבד. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד את עמק יזרעאל ובקעת בית שאן לאזור אחד?

בעד חזק - אין טעם להשאיר את בקעת בית שאן הקטנטנה כאזור עצמאי. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד אזור זה עם הכרמל?

נגד חלש - נראה לי שכל אחד מהאזורים האלו הוא מספיק גדול בפני עצמו. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

מרכז

האם להציג במפה מישור חוף אחד ארוך מקיסריה ועד אשקלון?

נגד חזק מאוד - מבחינת טובת-המטייל אין לכך שום הצדקה, וחוץ מזה, אזור השרון בהגדרתו כולל גם את חוף השרון. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם להציג במפה את אזור השרון ואת אזור השפלה כשני אזורים נפרדים?

בעד תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לכלול באזור השרון שבמפה גם את אזורי השומרון שנמצאים ממערב לקו הירוק? (אזור אום אל-פחם וקציר)

בעד - מבחינה ביטחונית אזורים אלו אינם חלק מאיו"ש, ומאידך, הם כמובן לא זכאים לקבל אזור משל עצמם, שהרי מדובר ברצועה מאוד קטנה. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם השפלה צריכה להופיע כאזור עצמאי, או שיש לאחד אותה עם הנגב או עם הרי ירושלים?

לאחד עם הרי ירושלים - גם השפלה וגם ההרים הם לא מספיק גדולים ועשירים בתוכן כדי להשאר אזורים עצמאיים במפה הראשית. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

• נגד איחוד. מדובר באזור גדול שיש בו מה לעשות - ואם יצא לי, אעבוד על ערך זה. Dekel E (שיחה) 17:58, 18 בנובמבר 2013 (IST)

גוש דן

איך להתייחס לגוש דן במפה:

להתעלם מגבולות גוש דן ולשים את כל אחת מהערים בו באזור שאליו היא מתאימה

• 
  

ליצור אזור עצמאי לגוש דן מהרצליה ועד ראשון לציון

• בעד - מדובר במטרופולין רציף שמכיל מספיק תוכן בשביל להצדיק את היותו אזור עצמאי

מוזמנים להעלות עוד הצעות

דרום ומזרח

האם להציג במפה את כל אזורי הנגב והערבה כאזור אחד?

בעד - מדובר באזור דליל שאין טעם לחלק אותו במפה הראשית. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם לאחד את מדבר יהודה (כולל בקעת ים-המלח) עם הנגב? (מדובר רק באזורים שנמצאים מחוץ לאיו"ש)

נגד חלש תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

צפון בקעת ים-המלח נמצא באיו"ש, אך כל היישובים בו הם ישראליים (התנחלויות). האם להציג במפה את אזור זה יחד עם שאר מדבר יהודה?

בעד - מדובר באזור נגיש ובטוח שגם כולל עורקי תחבורה יחסית ראשיים. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

האם להציג במפה את בקעת הירדן כאזור נפרד מאיו"ש?

נגד חלש, לפחות בשלב זה שאין לנו תוכן לשים שם. תמוז (שיחה) 20:42, 17 בנובמבר 2013 (IST)

שאלות נוספות

האם לדעתכם סימון הגבולות של האזורים במפה צריך להתבסס על סימונים במקורות/מפות מהימנים או שמא הסימונים לא חייבים להיות מדויקים?

בעד חזק כמובן שהסימונים חייבים להיות מדויקים ולהתבסס על מקורות מהימנים. יש לי חשש מסוים מכך שחלק מסוים מהסימונים בסקיצות של תמוז מסתמכים על ידע אישי ולא על מפות שפורסמו במקורות מהימנים. תמוז, אנא תקן אותי אם אני טועה. ויקיג'אנקי (שיחה) 21:14, 17 בנובמבר 2013 (IST)

בעד הסימונים צריכים להיות מדוייקים במידה סבירה ובהחלט להסתמך על מקורות מהימנים, ועם זאת זה נראה לי לגיטימי לבצע במודע חריגות מסויימות לטובת הנוחות; למשל, לקבוע את הגבול הדרומי של אזור השרון צפונית להרצליה (במקום בנהר הירקון, בו מוגדר הגבול הגיאוגרפי), על-מנת ליצור הפרדה בין גוש דן לאזור השרון. ויקיג'אנקי, למען האמת דווקא כן ביססתי את הגבולות על מקורות מהימנים (ויקיפדיה ואתרי גיאוגרפיה), ועם זאת יתכן שחלק מהסימונים לא יצאו מדוייקים פשוט כי לא השקעתי הרבה זמן בגרפיקה; אם וכאשר אכין מפה לצורך הצגתה בערך, אדאג להשקיע בכך יותר. כמאמר מוסגר אני רוצה לציין שוב שבמקומות מסויימים ישנם חילוקי דעות לגבי הגבולות הגיאוגרפיים. תמוז (שיחה) 23:39, 18 בנובמבר 2013 (IST)

מקורות מהימנים הינם מקורות ראשוניים. ויקיפדיה הינה מקור שלישוני. כאשר אנו ניגשים לסמן אזורים במפות כגון חבלי ארץ עלינו להסתמך על מקורות ראשוניים ולא על ידע אישי בלבד. במידה שנגלה במקורות הראשוניים כי ישנם חילוקי דעות מסויימים בין המומחים השונים לגבי הסימון המדוייק של חבלי ארץ מסויימים, נוכל כמובן לקיים על כך דיון כאן, כאשר בסופו נבחר באופציה המועדפת על רוב המתדיינים. ויקיג'אנקי (שיחה) 19:19, 19 בנובמבר 2013 (IST)

שבירה

תמוז, ישנם שיקולים נוספים מהותיים בהרבה יותר שצריך לקחת בחשבון בעת יצירת המפה הזו שלא ציינת כאן עד כה (הסברתי אותם לדקל בפעם האחרונה ששוחחתי עימו בצ'אט). האם יש דרך כולשהי שנוכל לשוחח עליהם מחוץ לדפי קרון המזנון? (עדיף באופן ישיר באמצעות צ'ט או תוכנת מסרים מידיים). ויקיג'אנקי (שיחה) 20:55, 17 בנובמבר 2013 (IST)

אוסיף ואציין כי אשמח להסביר את השיקולים הללו לכל חברי הקהילה שירצו הסברים מורחבים לגבי סוגיה זו בדיון בחדר הצ'אט של הקהילה. ויקיג'אנקי (שיחה) 21:03, 17 בנובמבר 2013 (IST)

סיווג כל ערכי המרחב הראשי הסתיים!

לכל הערכים במרחב הראשי יש כעת תבניות סיווג אשר מאוחסנות בדפי השיחה של הערכים. התבניות מקטרגות כעת את כל 1,036 ערכי המרחב הראשי לפי רמת האיכות של הערכים (לדוגמה קטגוריה:עמוד מתאר - מדינה) ומזינות את הנתונים גם בטבלת הסטטיסטיקות החשובה שלהלן (אליה תוכלו לגשת בעתיד בדף ויקימסע:נתונים סטטיסטיים) אשר נועדה לסייע לנו העורכים להתמקד במיוחד בערכים שהכי זקוקים למקצה שיפורים דחוף:

סוג	קצרמרים	עמודי מתאר	ערכים שמישים	ערכים טובים	ערכים מומלצים	ללא סיווג	סך הכל (שורה)	סך הכל (תבניות)
לא מוגדר	0					0‎u+(0)Uc
מחוז בעיר		0	0	0	0		0	of 0hc
עיר		0	0	0	0		0
פארק		9	0	0	0		0
שדה תעופה		0	0	0	0		0
אזור		420	0	0	0		0
מדינה		146	0	0	0		0
יבשת		0	0	0	0		0
ערכי יעדים							0	0p + 0 יבשות
מסלול		13	0	0	0		0	0i
נושא טיול		97	0	0	0		0	0t
שיחון		29	0	0	0		0	0p
פירושונים						45‎	45
סך הכל	0	0	0	0	0	0	0	2,447

אודה לכם אם בשלב הזה תוכלו לספק משוב לגבי הסיווג הנוכחי של ערכי המיזם:

• האם לדעתכם השמות "קצרמרים", "עמודי מתאר", "ערכים שמישים", "ערכים טובים", ו"ערכים מומלצים" הינם השמות האידאלים או שאולי אתם מעדיפים שנשתמש בשמות חלופיים לסיווג רמת האיכות של הערכים? אני לדוגמה סבור כעת, במחשבה שנייה, כי ייתכן שהשמות "ערכים לא שלמים" ו"ערכים שלמים" (אשר אמורים להעיד על כך שכל הפסקאות באותם הערכים מכילות או לא מכילות תוכן ממשי) היו עדיפים על "ערכים שמישים", "ערכים טובים" משום שהשמות "ערך טוב" ו"ערך שמיש" אינם אובייקטיבים ולכן מבלבלים (לדוגמה, משתמשים מסוימים עשויים לחשוב כי הקצרמר שיצרו, אשר מכיל קומץ שורות בלבד, הינו ערך טוב).
• האם לדעתכם יש צורך בהוספת סוג חדש של ערכים בסיווג (לדוגמה, בנוסף ל"מחוזות בערים", "ערים", "פארקים" אולי נוסיף גם את הסוג "אתרים מרוחקים או גדולים במיוחד").
• האם לדעתכם סוג הסיווג "ערים" צריך להיות מחולף בשם "ישובים"?
• הצעות או הערות נוספות יתקבלו בברכה.

הערה חשובה - שדות מסוימים בטבלה שלעיל עדיין מציגים פרמטרים לא ברורים משום שאני ודקל עדיין לא השלמנו את עבודת ה"גיור" של טבלת הסטטיסטיקות שלעיל.

ויקיג'אנקי (שיחה) 19:13, 19 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי השם "דפי מתאר" קצת מבלבל. אולי כדאי "בסיס-ערך" לערכים עם פסקאות בלבד, "קצרמר" לערכים קצרים יחסית, "רגיל" לשמישים, "טוב" ו"מומלץ". בנימין (שיחה)

לפי הבנתי המונח "עמוד מתאר" (מונח אותו הציע במקור תמוז) היא הצורה המקובלת והנפוצה בעברית למונח "Outline page". לפי דעתי המונח המוצע "בסיס ערך" הינו מעורפל, לא ברור, ומבלבל יתר המידה שכן אחרי הכל גם "קצרמר" עשוי להיחשב בעיני יוצרו ל"בסיס לערך". ההגדרה של המונח "קצרמר", אשר מוכרת היטב לכולנו ולציבור הרחב מהויקיפדיה העברית ומיתר מהדורות הויקיפדיה והויקמסע בהם הוא נודע בשם "Stub", לא צריכה להשתנות לפי דעתי - כלומר, אני סבור שגם אצלנו הקצרמרים צריכים בעצם להיות כל הערכים הקצרים הקיימים (אותם לרוב יוצרים משתמשים חדשים) אשר בהם עדיין לא שולבו הכותרות של דפי המתאר (לאחר שמשולבים בהם הכותרות של דפי המתאר אותם הערכים ייחשבו לערכים שמישים/ערכים לא שלמים - כלומר, ערכים שמכילים מספיק תוכן ממשי שמיש עבור מטיילים מסוימים אך אשר עדיין מכילים פסקאות שונות עם כותרות בלבד וללא תוכן ממשי). אני סבור כי המונחים האחרים שהצעת - "ערך רגיל", ו"ערך טוב" - מעורפלים, לא אובייקטים, ומבלבלים. מה דעתם של יתר המשתמשים לגבי סוגיה זו? ויקיג'אנקי (שיחה) 22:51, 19 בנובמבר 2013 (IST)

הבא נמצא ביחד חלופות מוצלחות יותר לבאנרים הפחות מוצלחים שמשולבים כעת בראש ערכי היעדים

אנא עיזרו לי לאתר תצלומים פנורמיים חופשיים ומרהיבים אשר טובים יותר מהבאנרים הפחות מוצלחים שמשולבים כעת בערכי היעדים (או תצלומים טובים שניתן להכין מהם תמונות פנורמיות יפות יותר שיהיו ביחס הממדים 1X7) מתוך המאגר העצום של ויקישיתוף במסגרת תת-המיזם הזה. ויקיג'אנקי (שיחה) 18:41, 20 בנובמבר 2013 (IST)

הצעה: הפסקת יצירת עמודי מתאר חדשים לעת עתה - מה דעתכם?

לפי דעתי כדאי שנחליט כעת על הפסקה זמנית של יצירת ערכי עמודי מתאר חדשים (אלא אם כן אם מדובר במקרה בו משתמש מסוים עובד רק על אותו הערך ומנסה להביאו לרמת איכות גבוהה בהדרגה) על מנת שנתמקד במקום זאת בשיפור מצבם של 1,003 ערכי הקצרמרים, עמודי המתאר והערכים השמישים שכבר יצרנו (מדובר בה-מ-ו-ן ערכים!). במכיוון שאני הוא זה שמבצע את עיקר השיפורים במרחב הערכים אני במיוחד חושש מהמצב בו ימשיכו להיווצר כל העת מאות עמודי מתאר חדשים במקביל למקצה השיפורים המאסיבי שאני מבצע כעת במרחב הערכים וכתוצאה מכך אתקשה לעמוד בעומס ולא נצליח לעולם להעלות את רמת האיכות של כלל הערכים לרמה סבירה באופן בו הציבור הרחב יתחיל להתייחס יותר ברצינות לוויקימסע העברי.

כחלופה, אני מציע שלעת עתה נרכז את כל ההצעות השונות לערכי עמודי המתאר שאנו מעוניינים ליצור בעתיד ברשימה מרכוזת אותה נפתח בהווה במסגרת מיזם נפרד עד אשר בעתיד נגיע להסכמה כי הגיעה העת ליצור ערכי עמודי מתאר לכל או לחלק מהפריטים המופיעים ברשימה.

מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 18:04, 23 בנובמבר 2013 (IST)

בעד. נראה לאחר המיזם המבורך קיימים כעת כל עמודי המתאר שאנחנו "צריכים" לעת עתה, לדעתי. עדיף להתמקד בהוספת תוכן. תמוז (שיחה) 20:16, 23 בנובמבר 2013 (IST)

בעד. אין לי בעיה ליצור רשימה של דפים שאני חושב שיש להוסיף בשלב הבא. עם זאת, אם משתמש יהיה מעוניין ליצור ערך חדש בעצמו ולפתח אותו ללא כל קשר למיזם - הוא מוזמן. לא נוכל לכפות לא ליצור ערכים חדשים. Dekel E (שיחה) 20:38, 23 בנובמבר 2013 (IST)

הנה דוגמה שתסייע להמחיש את היקף העבודה שנותרה לנו לבצע על מנת שנצליח לגרום לכך שלכל הפחות מרבית ערכי המיזם יהיו במצב סביר - אם רק אקדיש שעתיים מקסימום לפיתוח כל אחד מ-1,003 ערכי הקצרמרים, עמודי המתאר והערכים השמישים שכבר יצרנו, ואם רק אקדיש בכל יום 4 שעות מקסימום של עבודה אינטנסיביות לכך (סביר להניח שלא אוכל בפועל להקדיש כמות שעות כה רבה למשימה זו), עדיין ייקח לי 501.5 ימים (1.37 שנים) רק כדי להשלים משימה זו! ויקיג'אנקי (שיחה) 21:26, 23 בנובמבר 2013 (IST)

מומלצי דצמבר

הצעותיו של תמוז:

מצפה רמון - עיירה קטנה בלב הנגב הצופה אל מכתש רמון, ומהווה מוקד עלייה-לרגל לאוהבי המדבר. כאן תוכלו למצוא פעילויות אלטרנטיביות, לצאת לטיולי שטח בנופים ייחודיים, ובמיוחד בדצמבר – להנות מהנקודה הכי טובה בארץ לצפות במטח המטאורים השנתי השני בגודלו.

האיים הפיליפיניים שבדרום-מזרח אסיה הם יעד אקזוטי למטיילים בעולם. תיירות בפיליפיניים היא פחות פופולרית מאשר במדינות המזרח-הרחוק הסמוכות, מה שיכול להקשות על המטייל, ומאידך – להציע חוויה מלאה יותר של אופי המקום.

בארץ ובעולם. מוזמנים להגיב ולשנות. תכל'ס אני לא בטוח שהפיליפינים בחורף זאת חוויה אידאלית, אם יש ערך אחר טוב אז בהחלט אפשר להחליף. תמוז (שיחה) 14:26, 24 בנובמבר 2013 (IST)

כמה הערות:

• קודם כל, אני מבקש שבחירת הערכים המומלצים תהיה תמיד להבא תמיד תוצר של הקונצנזוס שעולה בדיון קהילתימ מקדים שמבוצע ימים ספורים לפני סוף החודש (בשל כך הסרתי לעת עתה את הבחירות של תמוז).
• לגבי הערך מצפה רמון. גם אני מעוניין שהוא יהיה הערך המומלץ של חודש דצמבר אך כפי שכבר ציינתי בעבר (ודקל הסכים איתי על כך), משום שהערך עוסק באזור נרחב בהרבה מאזור העיירה, ומשום שהמכתש הוא האזור המתוייר והמוכר יותר, שמו של הערך צריך להיות מכתש רמון. אני מעדיף שנמנע מלסווג ערך זה כערך מומלץ כל עוד שהשינוי המהותי הזה לא מבוצע.
• לגבי הפיליפינים - האם זהו הערך המועדף על יתר העורכים כמומלץ של חודש דצמבר ? ויקיג'אנקי (שיחה) 14:48, 24 בנובמבר 2013 (IST)

שבירה

נשארו עוד 4 ימים לסוף החודש וצריכים להתקדם להחלטה ברורה בנושא המומלצים של חודש דצמבר. אשמח אם משתמשים נוספים יוכלו להשתתף בדיון זה ולציין מה דעתם על הצעותיו של תמוז או אן הם מעדיפים יעדים אחרים במקום. ויקיג'אנקי (שיחה) 06:36, 28 בנובמבר 2013 (IST)

בכמה מדריכי טיולים שיצא לי לקרוא, אטרקציות, אפילו מאוד מרכזיות, מסווגות לפי ערים. כך אפשר לעשות גם אצלנו - אך גם ניתן לסדר לפי האטרקציות. לדעתי זה לא כל כך חשוב. מקסימום ניתן לעשות הפניה. אני בעד שתי ההצעות. בנימין (שיחה) 09:17, 28 בנובמבר 2013 (IST)

בעד שתי ההצעות. Dekel E (שיחה) 13:04, 28 בנובמבר 2013 (IST)

נראה לי שאפשר כבר להכריז עליהם כמומלצים? תמוז (שיחה) 13:21, 29 בנובמבר 2013 (IST)

המצב נעשה דחוף. אני בינתיים שם את שני הערכים להלן. בנימין (שיחה) 20:45, 1 בדצמבר 2013 (IST)

יש לגבש מדיניות ברורה יותר לגבי תוספות לא אובייקטיביות (עסק המפרסם את עצמו איננו גורם אובייקטיבי), המנוסחות בצורה פרסומית, אותם מוסיפים בעלי עסקים

כיצד לדעתכם יש לטפל כעת בתוספת הזו? ויקיג'אנקי (שיחה) 15:02, 24 בנובמבר 2013 (IST)

להסיר את הנוסח "המציע תפריט עשיר" ולהכניס את הפרטים ל{{רשימה}}. חוץ מהניסוח השיווקי הערטילאי, כל המידע הוא טכני, אקטואלי וברור. כן יירבו עריכות כאלה; מה זה משנה מי כתב אותן? תמוז (שיחה) 17:37, 24 בנובמבר 2013 (IST)

תפתח דפי זהב ותראה שיש אינספור עסקים מהסוג הזה באותו האזור. מה שאני מנסה להבין זה איך בעצם נוכל כן לאפשר לגורמים הלא אובייקטיבים (בעלי העסקים) להוסיף לדפי המיזם את העסקים שלהם מבלי שנוצף בפריטים כה רבים שהוויקימסע העברי יהפוך להיות לא רלוונטי (שכן הקוראים יעדיפו כמעט בטוח לעבור על רשימה בתי עסק נבחרים בכל קטגוריה המומלצים על ידי גורמים אובייקטיבים מאשר רשימה באורך הגלות שהוסיפו גורמים לא אובייקטים). במידה שאין לאף אחד פתרון שיאפשר להעלות את איכות הפריטים המופיעים ברשימות הללו, ייתכן שכדאי לשקול להעתיק אלינו את הרשימות של דפי זהב במלואן. ויקיג'אנקי (שיחה) 19:09, 24 בנובמבר 2013 (IST)

אני מתנצל אם זה לא היה ברור, אבל כוונתי הייתה שתוספות כאלו הן מבורכות בשלב זה בו התוכן הוא מינימלי. אין לנו טעם להתעסק כרגע במה יקרה כאשר "נוצף בפרטים כה רבים" בשלב זה בו יש לנו 90% דפי מתאר חסרי-תוכן. לגבי הצעתך להעתיק רשימות מדפי זהב - מה אתה חושב שעשיתי בערך מצפה רמון? לא ביקרתי אפילו ברבע ממקומות הלינה והמסעדות שרשמתי שם, אבל נכנסתי לאתרים שלהם, בדקתי פרטים כגון טווחי מחירים, הכנסתי את המידע לכאן ומיינתי לפי תתי-כותרות. אידאלית, הרשומה הנ"ל אודות "מסעדת צפתא" צריכה הייתה להכיל גם פירוט מקוצר של סוגי האוכל המוגשים וטווחי המחירים שלהם. בכל זאת, אם היא לא מכילה אותם כרגע, אפשר למצוא ולהכניס את הנתונים האלה בעצמנו, או פשוט להשאיר את הרשומה שם במצבה הנוכחי עד שמשתמש אחר יחליט למצוא ולהזין את הפרטים. בינתיים כבר הגדיל ועשה דקל והעביר את הרשומה למקום רלוונטי יותר והוסיף פירוט. תמוז (שיחה) 03:03, 25 בנובמבר 2013 (IST)

תמוז, אינני מקבל את טענתך כי "אין לנו טעם להתעסק כרגע במה יקרה כאשר "נוצף בפרטים כה רבים" בשלב זה". אנו מנסים אחרי הכל ליצור כאן באופן שיתופי מדריך רחב היקף שישרת את הציבור גם בעוד זמן רב (אני משוכנע לדוגמה שבמדריכים של לונלי פלאנט לא רשומים כל המסעדות שקיימות בעיר ניו יורק או כל המספרות בשיקגו) ולכן לפי דעתי כן רצוי מאוד שנקדיש מעט זמן ומחשבה למציאת פתרונות לסוגיה מהותית זו. אחרי הכל המטרה של המיזם הזה איננה לגרום לכך שבסופו של יום הוויקימסע יהפוך לדפי זהב. נכון לעתה אני נוטה להעדיף להימנע מכך שניגרר למצב בו יוצגו כל המסעדות, המספרות או הפאבים שקיימים באזורים גדולים (לדוגמה, ערים כגון ירושלים, תל אביב, או שיקגו), או להיגרר למצב בו נציין בערכים מסוימים קומץ מסעדות, מספרות, או פאבים שנגלה בהמשך שהנם המסעדות, המספרות, או הפאבים הכי פחות מומלצים באותו האזור וכי הם התווספו רק משום שבעלי העסקים של אותם בתי העסק היו הראשונים שנכנסו לערכים של האזורים הללו והוסיפו אותם. השאלה שצריך להקדיש לה מחשבה רבה כעת (ואולי לבדוק כיצד יישמו אותה במהדורות הוויקימסע הגדולות שקיימות במרשתת כבר שנים רבות) היא איך נקבע בעצם איזה עסקים יישארו ואיזה עסקים לא יישארו (ואם לא נמצא דרך לעשות זאת נצטרך להכיר בכך שאין דרך להציג רק את בתי העסק הבולטים ביותר בערכי הערים). ויקיג'אנקי (שיחה) 04:05, 25 בנובמבר 2013 (IST)

בשביל זה צריכים מישהו שמכיר את האזור. דיונים על ערך: בדף השיחה שלו. את הערכים בוויקימסע אפשר תמיד לערוך. כשניתקל בבעיה בפועל, נקדיש לה מחשבה רבה. לחלופין, אתה רוצה לנסות למפות אזור שמוכר לך היטב? Tzafrir (שיחה) 12:45, 25 בנובמבר 2013 (IST)

אחד היתרונות בפיתוח מהדורה עברית לוויקימסע הוא שרוב הסיכויים שהצפה של הערכים במאות או אלפי אזכורים לבתי עסק ככל הנראה צפויה להתרחש רק בעשרות הערכים העוסקים ביישובים והאזורים בישראל ולא בכל יתר מאות או אלפי הערכים העוסקים ביתר המקומות ברחבי העולם שכן רק הבעלים של בתי העסק הישראלים דוברי עברית.

אפשרות מעניינת נוספת שניתן לשקול, שתסייע לנו להציג ברשימות הללו שבערכים כמות מצומצמת ואיכותית בהרבה של בתי העסק הבולטים והפופולריים ביותר בתחומם באזורים מסוימים, תהיה לעבור על המידע שכבר זמין באתרים חיצוניים בולטים כגון tripadvisor או באתרים בולטים אחרים בהם הקהל הרחב מדרג את בתי העסק השונים. נוכל באופן זה להציג ליד שם העסק את הדירוג שלו באתר החיצוני שבו הציבור הרחב העניק לו את הדירוג + הפנייה לדף הרלוונטי של בית העסק באתר החיצוני שבו הציבור הרחב העניק לו את הדירוג. כמו כן, הדבר יאפשר לנו גם למיין את הפריטים ברשימות לפי דירוגים מסוימים באתרים חיצוניים בולטים. כמו כן, נוכל לדוגמה גם באופן זה לקבוע כי ברשימות שמציגות בתי עסק בערים הגדולות כגון תל אביב נציג רק את 10 המסעדות/מועדונים/פאבים/וכו' שזכו לדירוג הגבוה ביותר באתר חיצוני בולט מסוים. מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 16:18, 25 בנובמבר 2013 (IST)

שאלה טובה. יש לך הצעה לעשרת המסעדות הטובות של תל אביב (אם כן: ערוך את הערך)? בכל מקרה, אני לא רואה טעם במספר קשיח. כמוכן, אני לא מחפש בהכרח את ה"טובות" אלא יותר את ה"מייצגות". Tzafrir (שיחה) 16:47, 25 בנובמבר 2013 (IST)

יצירת רשימות בתי עסק איכותיות ללא ספק הינה משימה לא קלה שכן מצד אחד לבעלי העסקים יש אינטרס להציג בערכים את בתי העסק שלהם בכל מקרה, ומצד שני למטיילים עצמם עשויים להיות חילוקי דעות מהותיים לגבי המסעדות/פאבים/מלונות/מספרות/וכו' המומלצות ביותר או המייצגות ביותר באזורים מסוימים. משום כך, ככל הנראה נצטרך לבחור כברירת מחדל במקור מידע בולט מסוים ולהסתמך על הדירוג שמופיע במקור זה כאשר נוכל בנוסף לכך לקבוע כי קהילת הוויקימסע העברי תהיה רשאית להציג בעתיד באותו הערך את הנתונים שמופיעים בחלקים הללו באופן שונה - לדוגמה, לשנות הסדר בו מופיעים בתי העסק באותן הרשימות או להחליף חלק מבתי העסק באחרים - רק על סמך קונצנזוס שיושג בדיונים (בתקווה שנוכל באופן זה לעודד את התושבים המקומיים לקחת חלק בדיונים בהם יקבוע ביחד מהם בתי העסק הבולטים ביותר בכל תחום באותו האזור). ויקיג'אנקי (שיחה) 18:13, 25 בנובמבר 2013 (IST)

לעניין השאלה האם להגביל את, למשל, כמות המסעדות המפורטות, אני דווקא מסכים עם חוק 7±2 שבוויקי האנגלי, והם מציעים לעניין זה פתרון פשוט, שאותו גם יישמתי במכתש רמון#לינה: לפרק את הרשימה לתתי נושאים (אם הרציונל שמאחורי זה לא ברור, אשמח להסביר אותו). בסופו של דבר, אם יש לך יותר מדי מסעדות שנכנסות לאותה נישה, אז אי אפשר לכלול את כולן; אבל בהחלט אפשר בסך-הכל לכלול יותר מעשר מסעדות בערך על תל אביב.
ויקיג'אנקי, לגבי הצעתך להשתמש למשל ב-TripAdvisor, אין לי ממש דיעה בעניין, אבל שווה לקרוא את מה שיש להם להגיד כאן (תחת Identifying touting, בנקודה השלישית מהסוף). תמוז (שיחה) 23:00, 3 בדצמבר 2013 (IST)

בעקבות תגובתו של תמוז החלטתי לנסות לייבא אלינו את דף ההנחיות ויקימסע:הימנעו מיצירת רשימות ארוכות אשר עוסק בין היתר בכלל האצבע 7±2 אותו הזכיר תמוז. כולם מוזמנים לעבור על הטיוטה ולשפרה ככל האפשר. ויקיג'אנקי (שיחה) 07:34, 4 בדצמבר 2013 (IST)

חיפוש בתתי אזורים

שאלה אחרת: דקל העביר (בצדק) את המסעדה מהערך הגליל העליון לערך צפת, שהוא תת-אזור שלו. יש לכם רעיון איך למצוא את נקודות האוכל שנמצאות בגליל העליון או בערכים שמוכלים בו? (אני מניח שאין, אבל זה יכול להיות נחמד אם יש). Tzafrir (שיחה) 12:50, 25 בנובמבר 2013 (IST)

פרסום המיזם בפורומים של מטיילים ישראלים

בכוונתי לפנות בשבוע הקרוב לציבור המטיילים הישראלי דרך אתרי הפורומים הבולטים המתמקדים בתחום הטיולים, ולבקש את עזרתם של המטיילים הישראלים בפיתוח ערכי הוויקימסע העברי. אני מקווה שבאופן זה אצליח להגדיל במידה משמעותית את כמות העורכים הפעילים במיזם.

לצורך העניין ניסחתי עד כה את ההודעה הבאה במרחב המשתמש שלי.

אנא עיזרו לי לשפר את הטקסט ככל הניתן, לפי ראות עיניכם כמובן, על מנת שהוא יהיה מנוסח באופן המיטבי אשר יסייע במיוחד למשוך אלינו עורכים איכותיים ובעלי ידע רב בתחום הטיולים.

ויקיג'אנקי (שיחה) 18:15, 26 בנובמבר 2013 (IST)

במחשבה שנייה, האם לדעתכם כדאי להדגיש את ההבדלים בין הוויקימסע לויקיפדיה (אחרי הכל, ההבדלים הללו עשוי שלא להיות מובנים היטב למשתמש הממוצע שמעולם לא שמע על ויקימסע), ולהפנות לערכים מומלצים מסוימים שלנו על מנת שיבינו טוב יותר כיצד ערכי ויקימסע צריכים להיראות? ויקיג'אנקי (שיחה) 18:36, 26 בנובמבר 2013 (IST)

אפשר, אבל לדעתי לא צריך - אם זהו מדריך טיולים, לא כותבים כמו באנציקלופדיה. מקסימום - נתקן. הניסוח נהדר, לא צריך לשפר. הרעיון מבורך. לאיזה פורומים אתה מתכוון לכתוב? (אולי אוכל להציע עוד כמה). בנימין (שיחה) 16:09, 27 בנובמבר 2013 (IST)

את הרשימה שגיבשתי עד כה תוכל למצוא כאן. אתה מוזמן כמובן להוסיף לרשימה פורומים, מדורים בעיתונים, או אתרי אינטרנט ישראלים נוספים שלפי דעתך כדאי לפנות אליהם גם כן. ויקיג'אנקי (שיחה) 06:33, 28 בנובמבר 2013 (IST)

עשיתי כמה שינויים קטנים בנוסח, בעיקר כדי שיהיה יותר "קל לעיכול" וכך בתקווה יותר אנשים יטרחו לקרוא אותו עד הסוף. ויקיג'אנקי, לגבי שאלתך, אני חושב שבהודעה "שיווקית" שכזאת אין מה להגיד לאנשים מה הם אמורים לעשות באתר ומה לא. אנשים שיביעו עניין בטח ישאלו אותך שאלות בתגובה בפורומים האלו, ואז כבר יש מקום להסביר יותר לעומק מה התוכן הנדרש באתר. בכל אופן, כל הכבוד על קידום היוזמה הזו. תמוז (שיחה) 12:34, 29 בנובמבר 2013 (IST)

תודה על המשוב והשיפורים. בימים הקרובים אגש לפירסום ההודעה בפורומים השונים. לפי דעתי כדאי יהיה לפרסם הודעה זו באותם הפורומים מדי חודש או מדי כמה חודשים. ויקיג'אנקי (שיחה) 19:06, 30 בנובמבר 2013 (IST)

לדעתי עדיף שלא. זה רק יעורר אנטי לשים את אותה הודעה כמה וכמה פעמים. בנימין (שיחה | תרומות | מונה) לא חתמ/ה.

האם לדעתכם כדאי לשלב בערכים מסויימים שתי מפות כמעט זהות לאותו היעד?

כוונתי למפת JPG/GIF/PNG קבועה לצד המפה האינטראקטיבית.

יש לנו כעת מצב מהסוג הזה בחלק "מוקדי עניין" בערך מכתש רמון.

לפי דעתי עדיף להסתפק במפה האינטראקטיבית בלבד. במידה שבכל זאת יהיה כאן קונצנזוס לשילוב של שתי המפות בערך זה או בערך אחר לפי דעתי עדיף שנקפיד להסיר ממפת ה-JPG/GIF/PNG הקבועה את הכפילויות (כלומר שהיא לא תכיל שום מידע שכבר מופיע במפה האינטראקטיבית) ולהציג אותה כמפה מוקטנת ביחס לגודל של המפה האינטראקטיבית. מה דעתכם? ויקיג'אנקי (שיחה) 19:04, 30 בנובמבר 2013 (IST)

ההחלטה בעניין זה בכל ערך צריכה להיקבע על פי מידת הנחיצות של כל אחת מהמפות. אידיאלית, הייתי רוצה לשים תמיד רק מפה אינטראקטיבית, ולערוך את מפות המקור שלה (OpenStreetMap, MapQuest, WaymarkedTrails וכו') כך שיכילו את כל המידע הדרוש. בפועל, אני לא רואה את עצמי מתחיל לערוך את מפות השבילים הרלוונטיות בזמן הקרוב, ולכן השארתי בעמוד מכתש רמון גם את המפה הסטטית, שהיא נחוצה למי שרוצה לקבל מידע על הנקודות שבשטח מחוץ לעיר, כיוון שהיא מדגישה בצורה יותר ברורה את מיקומם של שבילי הטיול ודרכי הגישה, כמו-גם הרים, גבעות, מצוקי המכתש וכו'; ובנוסף, המפה הסטטית יותר נגישה למשתמשים "מאותגרים טכנולוגית", שלא ישכילו להפעיל את שכבת Hiking במפה האינטראקטיבית. (מאידך אני גם לא חושב שכדאי ששכבת Hiking תהיה מופעלת במפה זו כברירת-מחדל, וזאת משתי סיבות: היא מעמעמת יותר מדי את מפת הכבישים, ואופן הסימון בה מאוד לא אינטואיטיבי.)
גם בעניין גודל המפה הסטטית יש פער בין הרצוי למצוי. הייתי רוצה להקטין אותה כדי שלא יהיו שתי מפות כל כך גדולות זו לצד זו, אך למרבה הצער, אזור מרכז המפה מאוד גדוש בפרטים ולא מצאתי דרך להקטין את גודל המפה ולהשאיר את התוכן מרווח מספיק וברור; וגם לא ארצה להשאיר רק תמונה מוקטנת של המפה (שיש ללחוץ עליה כדי לראות תמונה בגודל מלא), שוב - למען המשתמשים המאותגרים-טכנולוגית, כמו-גם למען משתמשים שירצו להדפיס את הערך. לעניין הכפילויות בין המפות, אני לא מסכים איתך, ויקיג'אנקי: המפה הסטטית יעילה לדברים מאוד מסויימים, אבל כל מה שמופיע בה יכול בהחלט גם להופיע במפה האינטראקטיבית, ומשתמשים מנוסים יותר יכולים לנצל את שכבת Hiking כדי לראות איך להגיע לנקודות המסומנות. עניין אחר שכן בכוונתי לשנות במפה הסטטית הוא העיצוב של הנקודות הממוספרות, כיוון שכרגע סמלי הנקודות נראים דומים מדי לסמלי הנקודות שבמפה האינטראקטיבית, מה שבהחלט עשוי לבלבל כיוון שמספרי הנקודות אינם תואמים. תמוז (שיחה) 22:38, 3 בדצמבר 2013 (IST)

אינני מקבל את עמדתך. מדובר בכפילויות מיותרות שמעמיסות על חלק מוקדי העניין בערך מכתש רמון. אני סבור שיש להסתפק במפה אחת בלבד (אולי עדיף באמת שהמפה האחת תהיה מפת JPG/GIF/PNG הקבועה שאתה יצרת). מה דעתם של יתר המשתמשים בנושא זה? ויקיג'אנקי (שיחה) 08:06, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אני בהחלט לא חושב שכדאי להשאיר רק את המפה הסטטית. הרבה אנשים שמגיעים למצפה/מכתש רמון מעוניינים לדעת איפה לאכול, לישון, לבלות, ולא רק לטייל. המפה הדינמית מאוד נוחה לשימושים אלו, וזה יותר נוח כשהיא מובנית בערך ולא צריך לפתוח אותה בעמוד נפרד. בסופו של דבר עדיין לא הבנתי למה אתה לא חושב שכדאי שיהיו פשוט שתי המפות וזהו. זה קצת צפוף בעין, נכון, אבל בסך הכל יש ערכים שבהם זאת האפשרות הנוחה ביותר. תמוז (שיחה) 11:01, 4 בדצמבר 2013 (IST)